5000pts Ogre-Nains vs ???

Bonjour à tous ! Voilà je dois normalement faire une partie à 5000pts contre un ami ce jeudi. Le truc c'est que si j'avais pas envie de jouer 5000pts de nains et comme j'ai rien d'autre un ami me prête des ogres. Sauf qu'il n'a pas 5000pts d'ogres donc au final je vais mixer ogres-nains (sans forcément respecter un rapport 50/50 en ce qui concerne la répartition des points.
N'ayant globalement joué que les nains (et un peu les EN) je dois avouer que j'ai du mal à voir ce qui pourrait bien tourner en ogre/nain sans pour autant être crade (car mon adversaire reprend battle après s'être arrêté en début de V8).
Donc bien que n'ayant pas joué ogre je connais globalement l'armée (ses forces et faiblesses). En revanche, là où j'ai un peu de mal, c'est de voir ce qu'il serait intéressant de mettre pour faire une armée mixte nains/ogres sans que cela soit trop bourrin.

Ce que je considère comme bourrin/malsain (pour une partie amicale) :
- doublette/triplette de boutefer + les MdG naines : en gros quasi que des MdG fiables
- plein d'unités de cav ferox + gros monstres : je veut faire une partie sympa donc je recherche pas l'optimisation
- que des gros régiments deathstar avec tout plein de persos(ou plutôt gutstar pour les ogres)

Si je ne veux pas faire que des gros régiments c'est parce que souvent ils sont quasi intuables et que mon adversaire va hésiter à venir les chercher au càc (hors je fais pas une partie à 5000pts pour jouer à cache cache)

Au passage mon adversaire jouera soit : CV, O&G, bretonnien.

Donc, j'aimerai votre avis sur une liste naine basée sur le MSU (multiple small units pour ceux qui ne sont pas familier du langage).

Je proposerai une liste d'ici à demain.

Merci

EDIT : Mon adversaire jouera donc une armée CV-Bretos. Ca risque de piquer un peu ! D'un coté du mouvement et de la save et de l'autre des pavés qui ne tomberont probablement jamais. Je voulais faire une liste sans machines de guerres mais là ça me parait compliqué.

Bon du coup sachant que mon adversaire va faire du bus de bretos avec des gros pavés de squelettes je me demande si une liste MSU vaut vraiment le coup ? Les vétérans qu'est-ce que vous en pensez ?
Pour le moment en nain je partais sur 3000pts :
- 2x14 arbas boucliers
- 18 ou 19 LB boucliers
- 18 ou 19 BF (trop léger ?)
- 22 marteliers avec groth le borgne (pour fiabiliser en cas de liste MSU)
- 3 gyros
- 3 forgerunes avec tueuse n2 + runes pour avoir combinaisons différentes (là je joue l'anti-magie côté nain de façon à gérer un max la phase de magie des CV)
- 1 thane sur pierre des serments dans les BF.
- 1 thane GB avec Grungni (face à du CV c'est pas si utile, j'hésitais à mettre la double/triple lenteur)
- 1 seigneur tank
- 1 seigneur tueur de gros persos/monstres (allié à la rune de tenacité ça me servira à tenir les pack de squelettes avec persos ou alors de charger seul un monstre.

EDIT: liste d'armée ogre
- désosseur n4 (mort/gastro) j'hésite sur la gastro car je viens de voir qu'un desosseur avec du stuff défensif (armure resplendissante et lames d'escrimeur) c'est hyper dur à tuer sachant qu'il regagne des PV à chaque sorts de gastro réussi. Au passage je me rends compte qu'il y a vraiment de très bon objets dans le GBR.
- boucher n2 (gastro/cieux) (coeur infernal : WTF ?? Ca me parait vraiment très bourrin)
- GB

- 7 VD
- 3 ogres ( AdB additionnelle)
- 2*10 gnoblards
- 2*1 crocs de sabre
- 3 ferox
- 4 mangeurs d'hommes
- megastodonte

Du coup j'ai quand même mis des ferox car je me rend compte que niveau impact il peuvent vraiment faire la différence sur un bus bretos. Et surtout il me fallait du mouvement pour compenser la mobilité des bretos. Pour les CV c'est moins gênant.

Qu'en pensez-vous ? Niveau tirs je reste correct sachant qu'en fasse il y aura doublette de trébuchet et quelques archers.
Niveau magie : j'en sais trop rien je joue jamais de magie d'habitude. Donc là ça me semble pas mal pour passer quelques sorts et dissiper en conséquence (avec appuie des runes tueuses des forgerunes)
Niveau càc : je pense être pas trop mal. Certes mes nains n'auront pas beaucoup d'impact car peut nombreux et seuls les marteliers possèdent des AL. Mais bon pour une partie amicale je trouve ça honnête.
N'hésitez pas à me donner votre avis. Me dire si la liste est un peu sale, opti... car je le répète, le contexte c'est une grosse partie pour que mon pote se remette dans le bain de la v8.

CV/Bretonnien,

Dans tout les cas, aucun des Deux n'est doué pour le tirs... Mais pour le corps à corps de masse, rapidité et la magie à la rigueur.

Donc ton avantage est clair et net: le tir.
Les Nains sont connus pour ça et les ogres ont des tirs qui ne pardonnent pas non plus.
J'aurai miser là dessus. Le temps qu'ils arrivent , tu nettoies gentiment. De quoi lui montrer déjà qu'il ne faudrait pas te sous-estimer toi et tes nains à l'avenir.

Mais je vois que tu sors ce que t'as... Ce n'est ni sale, ni opti. A 5 000 pts, on sort généralement des pavés de 40.
Et là tu as principalement du corps à corps. Entre les ogres rapides et les nains lents, ce n'est pas évident. Les ogres devraient avancer au même ryhtme que les nains pour t'assure la cohérence.

Ce n'est pas sorcier, vise principalement le général comte Vampire pour t'assurer de la suite.
Les bretonniens ont du svg mais ne peuvent pas se permettre beaucoup de pertes. Rien que des armes lourdes feront vite l'affaire.

Sur le principe je suis entièrement d'accord. C'est juste que dans le cercle d'amis les nains sont plutôt mal vus en fond de table et comme mon ami se remet à warhammer je vais pas lui faire le coup de "je t'attends et quand t'arrive t'as plus personne". Côté fig, j'ai pas loin de 15000-20000 points de troupes. Le reste c'est des persos. Donc ce n'est pas l'impossibilité à sortir des régiments de 40 ui m'a fait pondre une liste pareil.
Pour le général vampire bien évidemment ça part mal pour les CV s'il meurt vite.
Pour les pavé de 40 je sais que c'est plus efficace (de même avec arme lourdes) mais comme je le disais que penses-tu de faire plusieurs petites unités qui bénéficieront du tenace ? Le but serait donc de faire venir un bus bretos sur de l'arba par exemple et de lui laisser croire qu'il passera dessus sans problèmes. Sauf que le tenace à 10 change tout et là la contre charge de flanc peut faire mal.

Concernant les ogres, il y aura différentes tâches qui leurs seront dévolues :
- chasse de machines de guerres pour les crocs de sabre (même si je devrai peut être m'en servir en redirecteurs)
- les ferox : prendre de flanc et faire un max de dégâts. Ils seront donc la en soutien.
- les mangeurs d'hommes prendront tir empoisonnés et tir précis. Ils seront là pour tuer rapidement les nécromants adverse (tir multiple x2, F4 perfo : là je cherche à faire des 6 pour éviter de devoir blesser, et normalement sur 2 phases de tir où je cible un sorcier adverse il doit crever)
- les yetis pour gérer les éthérés
- les VD avec persos dedans en tank grâce au différents boost et au désosseur qui pourra bien servir en première ligne. Globalement il sera touché sur du 5+ par les persos adverses et du 6+ par les troupes classiques. Du coup avec la possibilité de booster encore plus le désosseur et son unité (cf domaine des cieux et/ou gastromancie).

Voilà je pense avoir fait le tour de la stratégie côté ogre.

Donc effectivement, je me passe du gros avantage du tir sur cette partie, mais honnêtement j'ai l'impression qu'avec son armée il ne puisse pas faire grand chose. Il me suffit de mettre 2 boutefers, 1/2 canons orgues, 1/2 canon flamme, 1/2 cata et il ne pourra rien faire. Surtout si en arrivant il doit faire face à 1/2 régiments de 40 nains en armes lourdes (sans compter les persos).

Cela étant dit, merci pour ton avis Romarik.

ysrann a écrit:

[...] mais honnêtement j'ai l'impression qu'avec son armée il ne puisse pas faire grand chose. [...]

Peu importe le Joueur inexpérimenté ou l'armée faible, un vrai général doit toujours le prendre au sérieux.
Un Hobbit peut détruire Mordor, comme Goliath a vaincu David.

(Il y a peu, une débutante a failli m'avoir, elle m'a obligé à jouer avec beaucoup de méticuleusement et de stratégie (un faux pas et je perdais). Hors de questions pour moi de perdre à ses premières batailles!)

Dans le cercle d'ami, les nains sont hyper redoutables, et ils le savent. Ils sont comme ça point.
Après s'ils se plaignent de la stratégie naine, c'est juste un prétexte pour ne pas dire (change ta stratégie, que je puisse gagner).

Effectivement vu comme ça. Bon bah je te dirai comment s'est passé la bataille. Mon ami vient de me dire qu'il n'y aurait qu'un seul trébuchet et une répartition des points d'armée comme suit : 2100pts de bretos et 2900 de CV.
Le connaissant ça va être une liste très rapide avec son seigneur vampire furie rouge volant sur destrier infernal. Ca va donc être du rentre dedans.

Salut,
ton sujet m'intéresse au plus au point. En effet, mon frère joue ogre et je m'étais déjà posé la question de savoir ce que cela donnerai en doublette.

Juste une chose c'est qu'avec la rune de strollaz un peu partout tu devrais pouvoir avancer tes nains au moins aussi rapidement que tes ogres.
J'espère que nous aurons le droit à un petit debrief bientôt !
Bon match

Pas de strollaz car trop cher. En revanche mes seigneur combiné avec la rune tenace peuvent tenir à peu près n'importe quoi. Même les seigneurs vampires ne peuvent pas facilement me one shot. Il n'y a que les CF/CFH qui me font un peu peur (garde des cryptes). Le but c'est de gérer les redirecteurs au plus vite de façon à ne pas me faire balader.
J'essaierai de prendre quelques photos et de faire un petit debrief

Les Nains sont réputés pour leurs artilleries ? N'en sort pas mais sort en pour les Ogres (le Boute-fer est sympa tout comme le lance ferraille avec Coup Fatal sur du Breto ... )

Les Gyro sont bon ? Prends des Crocs de Sabre en redirection.

Après concernant la stratégie sur Groth le Borgne, dans le principe ok mais est ce que tu est sûr que tu ne perdras pas tes 10 Arba d'un coup ? Et dans ce cas il sera dans tes lignes plus rapidement que prévu.

Donc hâte de voir le débrief et donc ta liste

Bon, voici un post rapide pour présenter les listes et passer très rapidement sur la partie qui a vue une victoire des nains/ogres conséquente.
Mon adversaire n'ayant quasi pas joué en V8 il n'avait pas les figs CV qui pouvaient être chiantes pour moi donc ne vous étonnez pas de la liste.

Pour ma part:
- seigneur gégé (porteurs, bouclier, fer x2, préservation, invul 4+)
- seigneur (rune forcex2, RM de rapidité, robustesse, bouclier, porteurs de boucliers)
- thane arme lourde, pierre des serments et rune majeure de gromril
- thane GB (bouclier, grungni)
- 3 forgerunes (boulier, rune de pierre, tueuse de sort n2 plus les runes nécessaires pour avoir des combinaisons différentes)

- 2x14 arba boucliers EMC
- 24 LB bouclier EMC

- 18 BF EMC
- 22 marteliers EMC (groth le borgne)
- 2 gyros

En ogre :
- désosseur n4 (gastromancie) : lames d'escrimeurs, armure resplendissante, œil de pierre (donc CC10, -1 pour le toucher donc globalement la troupaille le touchera sur 6+ et les persos sur 5+)
- boucher n2 (mort) : cœur infernal
- GB : armure lourde, couronne de commandement, bouclier enchanté

- 3 ogres avec 2 armes de base
- 7 ventres durs avec EMC (étendard de discipline)
- 10 gnoblards (trappeurs)
- 10 gnoblards

- 1 unité de 2 crocs de sabre
- 3 yétis
- 3 férox
- 4 mangeurs d'hommes (paire de pistolet), tir précis et empoisonnés (pour sniper les nécro et la demoiselle des bretos)

- mégastodonte

Pour mon adversaire: (CV et bretos confondus)

- seigneur vampire sur destrier volant, avec furie rouge, réflexes prodigieux, épée +2A, invul 4+ et peut-être autre chose je sais plus trop
- vampire avec armure fer-blanc ?? (celle qui donne une save à 2+) et inflige -1Cd à l'unité au contact
- 2 nécros (n1 et n2)
- 1 nécros n4 (périapte noir)
- 1 roi revenant GB
- 1 seigneur bretos classique (il n'est jamais arrivé au càc dont je sais pas ce qu'il avait)
- 1 autre seigneur
- 1 BG
- 1 demoiselle n2 (domaine de la vie et icône de quenelle pour filer la bénédiction de la dame au 40 paysans qui l'accompagnaient)

- 40 squelettes boucliers (étendard qui fait relancer les tests de peur à 3D6 et en gardant les 2 plus haut)
- 39 squelettes lances
- 5 émissaires
- 1 charrette macabre
- 1 carrosse noir
- 5 chauve-souris
- 5 spectres dont 1 banshee
- 3 nuées d'esprit
- 24/29 ? gardes des cryptes

- 40 hallebardiers avec boucliers EMC
- 5 sergents montés
- 6 chevalier de la quête EMC
- 4 pégase EMC
- 8 chevaliers du royaume EMC bannière magique
- 8 chevaliers errants EMC
- 1 trébuchet
- 2x10 archers (dont 1 avec braseros)

Normalement j'ai fait le tour.

Concernant la partie je passe rapidement sur le déploiement.

Moi :
Je délaisse un peu le quart droit de la table. Les ferox vont sur le flanc gauche pour dissuader les pégase et les chevaliers errants. Les yetis se mettent face aux spectres (ce sont les seuls à avoir des attaques magiques pouvant gérer les éthérés. Mes nains vont plein centre avec les BF et les LB qui flanquent les arbas/marteliers. Le tout dans la bulle de tenace et en partie dans la bulle d'invul contre le tir/magie de grungni. Les ventres durs se place à droites des LB pour bloquer le flanc de ceux-ci. Mes gyros se placent du côté du trébuchet avec les crocs de sabre.
le mégastodonte vient derrière les nains pour faire en sorte qu'ils frappent en permier car sont en armes de base et bouclier (sauf marteliers)
Pour mes persos : les 2 seigneurs sur boubou, la GB et un forgerune dans les marteliers, 1 forgerune dans les LB et l'autre dans les BF avec le thane pierre de serment.
Tous les persos ogres avec les VD.

Mon adversaire : (description des unités de mon point de vue)
- pégases, chevaliers errant et royaume sur le flanc gauche (face à mes ferox, yetis, arbas)
- vient ensuite de gauche à droite : hallebardiers, émissaires, gardes cryptes, 40 squelettes, 10 archers; 40 squelettes, 10 archers, 3 nuées d'esprit, 6 queteux, 1 carrosse noir et 5 chauve-souris.

Pour la partie :

Mon adversaire n'a que peu de chance sur les phases de magie et un CV qui ne fait pas de magie est un CV mort. Mes rune tueuses de sorts font un carnage au tour 1 et 2 (le +2E de la vie détruit et invocation nehek détruit)
De mon côté mes mangeurs d'hommes snipent la demoiselle et font sauter 2 pégases
Les nains et ogres avancent avec le mégastodonte en retrait pour filer son aura. Les crocs de sabre se placent pour menacer les archers et provoquer des tests de panique. Les gyros s'avancent prudemment pour aller chercher le trébuchet/rediriger. De même pour les gnoblards qui sont placé devant les VD pour rediriger.
Je passe quelques sorts (régen, +1E, fatalitas). Niveau magie ce ne sera pas terrible des 2 côtés.
Mon adversaire commet une erreur. Il avance trop ses émissaires et les plaçant derrière une forêt à 11 pas de mes nains. Il es persuadé que les forêt continuent de ralentir et bloquent les lignes de vues pour la charge. Et il ne se fait toujours pas aux nains chargeant à plus de 10 pas.
Je n'ai donc rien à perdre et charge avec les marteliers. Mon seigneur avec arme magique fait le ménage et rase l'unité. Mes BF continuent de flanquer les marteliers pour empêcher les hallebardiers de charger de flanc.
Mon adversaire à son tour charge le mégastodonte avec les gardes des cryptes (car les marteliers les auraient éclatés en même temps que le roi revenant avec son E5 qui est la bienvenue pour mon seigneur qui frappe en premier avec rune de force x2). Mais il rate la charge et présente son flanc à mes marteliers (oups).
Les 40 hallebardiers chargent les BF.
Ses squelettes chargent mes LB et l'autre pack de squelettes attends car les redoutables trappeurs gnoblards sont juste devant et il redoute le test de terrain dangereux (ou plutôt les VD qui sont juste derrière prêt à rentrer dedans).
Côté gauche il ne se passe pas grand chose.
Côté droit les charges du carrosse noir, des queteux échouent grâce aux gnoblards qui fuient.

A sa phase de magie je décide d'utiliser le cœur infernal et fait 6 au dé donc tous les sorciers ennemis à 30 pas doivent faire un jet sur le tableau des fiasco. Là c'est le désastre. Je décide donc d'annuler l'utilisation de l'objet et on poursuit le tour.

Au corps à corps ; les squelettes avec vampire ne font pas un seul mort dans les LB tandis que je fais 7/8 morts. Les BF c'est pareil : aucuns morts de mon côté et 6/7 du sien.

Tour suivant je charge avec le mégastodonte sur les gardes des cryptes, de même que mon seigneur frappe en premier qui charge tout seul depuis les marteliers. Les marteliers eux se retournent pour pour faire face au bus de bretos avec persos. Mes ferox chargent les chevaliers errants qui préfèrent fuir. Du coup mon gyro les charge et les fait fuir encore un peu plus (à 2 pas du bord de table)

Au càc : les LB démolissent le régiment de squelette en ne laissant que le nécro, le petit vampire et 2 squelettes (il me reste 22 LB).
Les BF qui s'étaient reformé en rang de 10 face aux hallebardiers (NB: durant toutes les phases de càc l'ennemi était dans l'aire d'effet de l'aura du megastodonte donc frappaient en dernier, d'où les reformation de mes LB et Bf en rang de 10 pour faire un max de dégât dans les rangs adverses) font plus d'une 10aine de morts en ne subissant qu'une perte en retour. Les hallebardiers fuient.
Les gardes des cryptes perdent le combat de 7/8 et donc le régiment est amoindri.

On décide de s'arrêter là (après 3 tours) car mon adversaire n'est parvenu qu'à me tuer 4 nains et les 3 ogres sur e flanc gauche. De mon côté je lui prend beaucoup de chose et surtout m'apprête à tuer son petit vampire et son nécro n2.

Victoire naine. Avec petit appui des ogres. Le mégastodonte est juste terrible je trouve.

Je n'ai pas détaillé au tour par tour car j'ai oublié de prendre des photos et que la partie a été très peu en faveur de mon adversaire qui a eu 3 phases de magie médiocre (ce qui a fait toute la différence à mon sens)

Gagné plus tôt que prévu.

Bravo!

En espérant qu'il ne soit pas très découragé.

A l'avenir, quand un joueur se remet dans le bain, privilégier une partie à 500/1000 pts.
Ré-apprendre les règles et à jouer est hard. Donc à petite dose à chaque fois, ça passe!

Bah en fait il connait toujours sur le bout des doigts les règles V7. C'est juste que malgré avoir lu les règles v8, il reste bloqué sur les charges longues, les forêts qui n'offrent pas de malus au mouvement pour les troupes, les lignes de vues façon V8 ET surtout la magie qui devient plus aléatoire (niveau génération des dés). DOnc quand on joue une liste basée sur la magie et que les phases de magies sont pourries ça limite pas mal.

Bon beh une rancune de rayer dans ce cas !
Merci pour le debrief, j'offre ma tournée à tes braves

ysrann a écrit:

[...] les forêts qui n'offrent pas de malus au mouvement pour les troupes[...]

En marche normal non, mais en marche forcée si. Chaque figurine doit faire 1d6. Sur un 1, il perd un pv sans svg.

Pas pour le figurines d'infanterie si je ne me trompes pas.

si si . Il faut la règle "forestier" (comme les elfes sylvains) pour ne pas avoir ce malus.

Page 119 du livre de règle : "Si une figurine de Cavalerie, Cavalerie Monstrueuse ou Char se lance dans une marche forcée, charge, charge irrésistible, fuite ou poursuite à travers une forêt, elle doit effectuer un test de terrain dangereux."

Donc no problemo pour l'infanterie dans une forêt (après si c'est une forêt magique là c'est autre chose)

Oui cela ne concerne que les forêt type "coin à champignon un peu louche", "forêt hantée"... Donc non mes nabots n'avaient aucuns problèmes. Et puis pour avoir des runes différentes sur les forgerunes il y en avait un (celui des marteliers) qui possédaient la rune majeure de passage pour réussir auto les tests de terrains dangereux.