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Yakou
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MessageSujet: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMar 25 Mar 2014 - 17:35

Bonjour amis Barbus, voici ma liste à 2500 points. C'est une liste "passe-partout". Elle ne se veut pas optimisée face à une armée particulière.
 
 
Seigneurs [574Pts]
 
Seigneur 145 [316Pts]
+Arme lourde 6Pts
+Porteur de bouclier 40Pts
+talisman avec 3 runes d'invulnérabilité 45Pts
+armure avec 2 runes de fer et 1 rune de robustesse 80Pts
 
Seigneur forgerune 120 [258Pts]
+Bouclier 3Pts
+talisman avec 2 Rune tueuse de sort 45Pts
+armure avec 2 runes de robustesse et 1 rune de pierre 55Pts
+anneau ardent de thori 35Pts
 
Heros [416Pts]
 
Maître ingénieur 70 [75Pts]
+armure avec rune de fer 5Pts
 
Forgerune 60 [138Pts]
+Bouclier 3Pts
+talisman avec rune tueuse de sort et rune majeure d'équilibre 75Pts
 
Thane 65 [203Pts]
+Porteur de la grande bannière 25Pts
+Bouclier 3Pts
+Bannière avec rune majeure de grungni et 2 runes de lenteurs 110Pts
 
Unités de base [656Pts]
 
25 arbalétriers 300 [345Pts]
+Musicien et porte étendard 20Pts
+bouclier 25Pts
 
19 guerriers nains 152 [191Pts]
+Musicien et porte étendard 20Pts
+bouclier 19Pts
 
10 arquebusier 120 [120Pts]
 
Unités spéciales [519Pts]
 
21 brises fer 294 [349Pts]
+bannière et musicien 20Pts
+Rune de stoïcisme 35Pts
 
Catapulte des rancunes 80 [170Pts]
+Rune de précision, rune de forge et rune de pénétration 90Pts
 
 
 
Unités rares [335Pts]
 
Canon rogue 120 [170Pts]
+ Rune de forge et une de précision 50Pts
 
Canon à flammes 140 [165Pts]
+ Rune de forge 25Pts
 
 
La technique de base est un flanc refusé avec contre le bord de table les guerriers nains puis les arbalétriers et à côté (vers le milieu de table) les brises fers.
 
Derrière je place la catapulte des rancunes (pas derrière les arbalétriers mais derrière l'une des unités de CàC).
 
Entre les arbalétriers et les deux unités de CàC je place le canon orgue ou à flammes.
 
Les 10 arquebusiers sont à placer en fonction du décors.
 
Les personnages :
 
Seigneur + seigneur forgerune + thane => dans les brise fer (avec le thane au second rang).
Ingénieur => arbalétriers.
forge rune => guerrier nains.
 
Le but est d'attendre l'ennemi en éliminant le plus d'ennemis possibles avant l'arrivée au CàC.
 
N'hésitez pas à me donner vos impressions :)
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Mola
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 0:50

Alors je comprend vraiment pas l’intérêt d'avoir un ingénieur pour le coller dans un pavé d'arbalétriers. Soit tu le gardes, tu le mets à 3 ps du canon-orgue et tu peux récupérer les 50 pts de runes. Soit tu peux t'en passer et tu récupère 75 pts.

Je l'ai déjà dis mais j'aime pas les seigneurs forgerune :p
La différence de profil avec le N1 est trop cher payée à mon gout.
Potentiellement 60 pts de gagnés :p (sans parler du surplus de runes 75pts max donc tu en récupère encore 60)

Ça plus l'ingé ça te paie un deuxième canon-orgue runé :D

Dernière chose, dans une armée full défense qui ne fait rien sauf du tir pendant les 2-3 premiers tours , je ne suis pas certain que les guerriers soient un bon investissement.
Tu n'as pas pensé a remplacer les guerriers par plus d'arbalétriers ? Avec l'économie réalisé sur le reste tu peux transformer tes 25 arba + 19 guerriers en 2 x 20 arba avec boucliers.
Ça te ferait quand même 15 tirs de plus par tour, et hormis le coût légèrement supérieur à celui d'un guerrier (lié à l'arme de tir ofc), il n'y a rien qui les différencient l'un de l'autre.

Voilà, 2-3 pistes à étudier :p
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Yakou
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 2:26

Merci pour ta réponse !

Alors, dans l'ordre :

- L'ingénieur est effectivement à 3ps du canon-orgue. Il est mit dans le pavé d'arbalétrier juste parce que ce pavé est immobile tout le long de la partie sauf reformation si le pavé est chargé. ça lui confère une protection supplémentaire.

Le canon orgue est runé avec la rune de Forge. Est-ce que ça veut dire que je peux relancer deux fois le dés dans le cas où je suis face à 2 incidents de tir ?

- C'est vrai que je n'ai pas pensé à remplacer mes guerriers par des arbalétriers. Je les ai placé en toute logique car je trouvais qu'un seul bataillon de BF était un peu juste face à des unités rapides. J'utilise actuellement mes guerriers pour prendre l'ennemi de flanc lorsqu'il charge sur mon canon orgue. Il serait interessant de remplacer les guerriers par des arbalétriers face à des listes comme les elfes sylvains de mon pote avec ses 100 archers..

- Pour ce qui est du seigneur forgerune, c'est vrai qu'il est cher.. Je trouvais ça interessant de donner performant aux guerriers nains. Peut être est-ce trop cher payé en effet
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Mola
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 2:50

Yakou a écrit:
L'ingénieur est effectivement à 3ps du canon-orgue. Il est mit dans le pavé d'arbalétrier juste parce que ce pavé est immobile tout le long de la partie sauf reformation si le pavé est chargé. ça lui confère une protection supplémentaire.

OK, le fait d'être a 3ps d'une MdG file un "Attention Messire" à l'ingé si jamais tu ne l'avais pas vu.

Yakou a écrit:
Le canon orgue est runé avec la rune de Forge. Est-ce que ça veut dire que je peux relancer deux fois le dés dans le cas où je suis face à 2 incidents de tir ?

J'en doute, une relance de relance, de part les règles il me semble que ça ne peut pas exister.
Contrairement à la rune de précision qui se cumule avec la CT de l'ingé.
En gros tu peux au choix :
- remplacer ta rune de forge par une rune de précision si tu garde ton ingé, voir ne pas runer ton canon-orgue.
- remplacer l'ingé par une rune de précision en plus de la rune de forge.

Yakou a écrit:
- C'est vrai que je n'ai pas pensé à remplacer mes guerriers par des arbalétriers. Je les ai placé en toute logique car je trouvais qu'un seul bataillon de BF était un peu juste face à des unités rapides. J'utilise actuellement mes guerriers pour prendre l'ennemi de flanc lorsqu'il charge sur mon canon orgue. Il serait interessant de remplacer les guerriers par des arbalétriers face à des listes comme les elfes sylvains de mon pote avec ses 100 archers..

En fait, au niveau des règles, un arbalétrier c'est ni plus ni moins qu'un guerrier... avec une arbalete :p
Donc dans une liste full tir/défense je trouve dommage de prendre 20 "betes" guerriers qui ne pourront rien faire pendant la moitié de la partie.
Autant ne prendre que des arbalétriers (même si la différence de coût réduit légèrement leur nombre) qui seront employé 100% du temps.

Yakou a écrit:
- Pour ce qui est du seigneur forgerune, c'est vrai qu'il est cher.. Je trouvais ça interessant de donner performant aux guerriers nains.

Mais justement !
En remplaçant ton N2 par 2 x N1 (pour un coût strictement identique 60x2=120 :p) tu vas pouvoir donner perfo à 2 unités au lieu d'une seule.
Alors oui, ils sont un poil moins costauds, mais bon, en contreparties tu augmente le nombre de perfo, et tu peux prendre 2 PAM.
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Yakou
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 3:28

Hum.. Je crois donc que l'idéal pour le canon orgue est de retiré la rune de forge qui est rendue inutile par le maître ingénieur, et de conserner la rune de précision + ingé ce qui me donnerais du 2+ pour toucher. (CT4 de l'ingé + 1 rune de préçision ). Le raisonnement est correct ?

Tu as tout à fait raison pour le forgerune, je pensais que seul le seigneur donnait perforant mais après une rapide vérification dans le livre, les deux le donnent.

Je comprend tout à fait la logique des arbalétriers. Je n'ai plus qu'à m'en retrouver 20 pour changer mon bataillon !

Mon adversaire (Elfe Sylvain) râlait déjà parce que j'avais autant de tire que lui, il risque d'être surpris.. :)
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ysrann
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 3:31

Pour le canon orgue attention:
- la rune de forge permet de relancer un dé qui donne "incident de tir"
- l'ingé lui permet permet de relancer le dé d'artillerie (même s'il ne donne pas d'incident de tir)
Donc si jamais tu sors le double incident de tir tu seras content de pouvoir relancer les 2 dés et ainsi avoir une vraie phase de tir au canon orgue.
De même si tes dé donne 6 et 2, tu peux relancer le 2 avec la compétence de l'ingé. AU pire tu as un incident mais tu à plus de chance de faire un meilleur jet.
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Yakou
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 3:39

Ah oui d'accord, je comprend mieux avec ton explication.
 
La rune de forge reste donc interessante. Elle ne coute que 25 points et peut être déçisive en cas de double incident de tir.
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 3:44

Tout à fait.
En fait les personnes qui décide de ne pas la mettre le font car ils raisonnent sur l'optimisation, qui implique que tu ne vas pas faire un double incident de tir avec relance d'un dé qui redonne un incident. Du coup il retirent cette rune et grappillent à droite à gauche pour mettre un 2ème canon orgue par exemple.
Après tout est histoire de goût.
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 3:49

Oui c'est une autre vision des choses..

Je préfère raisonner comme un nain qui fiabilise ses machines pour éviter les mauvaises surprises, plutôt que comme un gob qui sort 10 MdG aux résultats trop aléatoires :)

Mon raisonnement va peut être changer au file des parties, l'avenir nous le dira !
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 3:52

Entre nous un canon orgue avec MI reste plus fiable que 10 machines gobs joyeux
Mais tu faire ce genre de compromis (c'est le summum de l'optimisation  moqueur )
- un canon orgue rune de forge et précision sans MI
- un 2ème canon orgue avec MI (mais sans runes pour contrer la bannière du dragon monde, ou avec rune de feu pour contrer de l'éthéré et de la régen)
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Mola
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 4:01

Reste que l'ingé n'est intéressant que pour sa capacité à buffer une MdG.
Canon-Orgue + Rune de Forge + Ingénieur = 215 pts ça fait cher la MdG, elle a intérêt à faire un carnage...

Un nain ça fiabilise certes, mais c'est aussi radin. Dépenser une fortune dans une seule entrée alors qu'elle est aisément contrable avec un moineau à 50 points... =)

Bref, tout est une question de compromis.
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 4:13

le moineau à 50 points il ne tiendra pas si la machine est retranchée. Et normalement tu ne le laisse pas faire ce qu'il veut. Tu as des arbas pour ça ou des dracs (par 10 ça doit suffire). Et l'ingé peut également servir de redirecteur (cf mon rapport de bataille: même si pour le coup je me suis fait eu comme un débutant lorsque que j'ai tirer sur les chiens et que je me suis rendu compte que si j'en tuais un ma redirection ne pourrait plus être possible) mais les fait sont là tu peux empêcher un grand aigle d'arriver au càc. Et même s'il y arrive tu devrait le tuer normalement. Il à 2 att CC5 F4. Donc il te touchera sur du 4+ (grâce au retranchement), te blessera sur du 4+. Avec 2 attaques c'est juste.
Mais je comprends ton point de vue. Si tu mets du tir c'est pas pour passer 2 phases à tirer sur des pigeons royaux pour prévenir. Reste que toutes les armées n'ont pas de piafs à 50 points.
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 4:14

C'est un vrai casse tête de se faire une liste d'armée :)

Les places sont chères en râres ( comme en spéciales d'ailleurs ), entre l'optimalisation des MdG, les canons orgues / Flammes / Dracs de Fer.

Pour en revenir au sujet, pour une liste pûrement défensive, je pense garder un canon orgue et un canon à flamme en unités râres. Je vais encore jouer quelques parties avec ce format et voir ce que ça donne avec un peu plus de recule.
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 4:21

Je vais encore semer la zizannie mais pour du défensif, les dracs de Fer avec 2 runes de lenteur sont cher mais vraiment bien pour stopper pendant 1 ou 2 tour supplémentaires l'avancée ennemie. Et tu mets la GB avec rune de lenteur pour cumuler et retirer 2D6 à l'adversaire lors de sa charge (sisi c'est pas erraté, enfin pas encore). Et un nain qui peut tirer 3 ou 4 tours sans soucis ça pique.

edit:

je vous dirais ce que ca donne je devrai affronter du sylvain d'ici 10 jours. Il jouera 3 grands aigles. Et moi j'ai 2 canons orgue
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 5:05

ysrann a écrit:
le moineau à 50 points il ne tiendra pas si la machine est retranchée. Et normalement tu ne le laisse pas faire ce qu'il veut. Tu as des arbas pour ça ou des dracs (par 10 ça doit suffire). Et l'ingé peut également servir de redirecteur (cf mon rapport de bataille: même si pour le coup je me suis fait eu comme un débutant lorsque que j'ai tirer sur les chiens et que je me suis rendu compte que si j'en tuais un ma redirection ne pourrait plus être possible) mais les fait sont là tu peux empêcher un grand aigle d'arriver au càc. Et même s'il y arrive tu devrait le tuer normalement. Il à 2 att CC5 F4. Donc il te touchera sur du 4+ (grâce au retranchement), te blessera sur du 4+. Avec 2 attaques c'est juste.
Mais je comprends ton point de vue. Si tu mets du tir c'est pas pour passer 2 phases à tirer sur des pigeons royaux pour prévenir. Reste que toutes les armées n'ont pas de piafs à 50 points.

Il a pas besoin de te tuer. Pendant qu'il te glue, ton canon à 200+ pts ne tire pas...
Et j'ai pris l'exemple de l'aigle parce que c'est le plus parlant, mais ça marche avec plein d'unités.
En gros, la question à se poser c'est : "Si j'investi xxx pts dans une unité, sera-t-elle rentable ?"
Dans le cas d'un canon c'est simple, il est rentable si il a détruit une valeur de troupes égale ou supérieure à la sienne (c'est assez réducteur, un gyro qui ne tue personne mais a baladé un régiment à 400 pts pendant 3-4 tours est rentable à mon sens...).

Le problème des MdG naines c'est que ça peut vite devenir la surenchère...
OK j'veux ZE canon-orgue : 120 + 50 (precision + forge) + 75 (ingé pour être sûr) : soit 245 pts la bête.
2 fois sont coût initial. Je suis sur que si quelqu'un à le courage de faire les calculs, un canon-orgue de compet' (à 245 pts) est très probablement plus efficace que 2 à poil MAIS, 2 canon-orgues à poil seront plus difficiles à gérer pour l'adversaire et de facto auront probablement plus d'impact sur la partie à mon humble avis.
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 5:15

Les deux points de vues sont intéressants et les arguments sont de tailles.

Il est vrai que les aigles (par exemple) auront vite fait de se retrouver face au canon pour le bloquer quelques tours. Et la toutes les runes d'optimalisation ne pourront plus rien faire. (niveau attaque je parle, je ne remets pas en question le couvert donné par l'ingé etc)

Je joue demain face à un Sylvain justement, il a plusieurs grands aigles.

Je me ferais vite ma petite idée..  

cri de guerre 
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 6:19

C'est pour cette raison qu'on va mettre 2 canon orgues avec 2 ingé et full runes... joyeux

Bon trêve de plaisanteries. Je suis on ne peut plus d'accord. Mais tout est dans le placement. Car si tu veux faire du fond de table et que tes machines sont situées entre 2 unités et un peu en retrait, alors elles ne pourront être chargées que de dos ou de face par des unités qui ont une largeur totale n’excédant pas celle de la machine car sinon il rentre au contact de l'autre unité d'à côté et là c'est peanut pour lui.

Donc si tu veux vraiment embêter ton adversaire tu met ta MdG entre deux unités, un peu en retrait et tu mets ton MI un pas derrière la machine. Résultat, ton MI bloque l'accès au dos de la machine car aucune unité (de type volant...) dans warhammer ne fait moins d'un pas de large donc ne pourra venir s’intercaler pourra entre le MI et la MdG. Et pour la charge de face, on peut imaginer sans trop de soucis que si ça vient d'en face on peut s'arranger pour l'éliminer au tir.

Après ce sont des stratégies de placement des unités. Certains envoie des machines de guerre seules à l'autre bout de leur ligne déf pour forcer l'adversaire à venir dessus mais bon en même temps je suis pas sûr que les personne en question envoient leur canon orgue à poil avec un MI tout seul sur un flanc tandis que le reste des troupes s'ouvre un tonneau de bière de l'autre côté.
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 6:25

ysrann a écrit:
Donc si tu veux vraiment embêter ton adversaire tu met ta MdG entre deux unités, un peu en retrait et tu mets ton MI un pas derrière la machine. Résultat, ton MI bloque l'accès au dos de la machine car aucune unité (de type volant...) dans warhammer ne fait moins d'un pas de large donc ne pourra venir s’intercaler pourra entre le MI et la MdG.

Cette stratégie n'est pas bête du tout.. Je suis même étonné de ne pas l'avoir vu dans les différents posts visités.

On protège le dos de la MdG par contre on perd l'efficacité du MI au CàC devant.
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 6:39

Heu merci... c'est une stratégie connue en fait. Peut être tellement que les gens l'omettent dans les posts.
Sinon pour le MI tu t'en fous il protège l'arrière et c'est bien comme ça. Pour le devant de ta machine si le mec veut vraiment venir il le fait comme je l'ai dit avec un socle pas trop grand pour passer entre les deux unités ou alors il vient avec une unité de volant type harpie et il les met en colonne.
Mais pour parer à ce genre de chose sans avoir à bouger une unité entière pour venir au secours de ta machine tu mets un perso à l'extrémité de chaque unité qui flanquent ta MdG comme ça il pourront charger de flanc tout seul au tour suivant si ta machine est encore au càc.
Cette stratégie permet de bien défendre ta machine et qui plus est de lui fournir une bonne ligne de vue sur le champ de bataille. Car comme le but n'est pas d'avancer avec toutes tes unités tu ne bloquera pas les lignes de vues des MdG type canon orgue, flamme, canon....

Typiquement ça donne

__Unité A__perso                perso__Unité B__
I                     I    -------        I                      I
I                     I    - MdG -    I                       I
I                     I    -------        I                      I
I_____________I     Ingé     I______________I
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 6:49

J'ai compris la stratégie !

J'ai une question sur la manière dont tu sors ton perso de son unité.
Comment ça se passe concrètement ? Tu dois reformer l'unité et perdre un tour avec alors ?
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 6:56

Ça règle la question des aigles/tirailleurs/etc *, mais un tir chanceux de catapulte/canon/trucrelou détruira toujours ta machine boostée aux hormones :p

D'où ma remarque : "Il est plus difficile de gérer plusieurs machines qu'une seule toute surpuissante fut-elle".

* Une machine de guerre ça doit tenir sur un socle 50x50, sauf erreur de ma part il faut 1ps entre chaque unité, un aigle/pégase/autre sur du 40x40 ça rentre allègrement dans ton trou de souris.
L'ingé deviendrait donc mandatory et ça c'est relou...

Enfin comme toujours dans ce jeu, il n'existe pas de solution miracle =)
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 7:02

Non c'est en fait une charge depuis l'unité. Si ton perso est sur l'extérieur de l'unité il aura un meilleur angle de vue et donc une plus grande chance de voir un bout du socle de l'unité qui aura chargée ta MdG. Du coup il devient éligible à déclarer une charge.
Tu peux faire charger autant de perso que tu veux depuis une unité mais dans la cas ou au moins une charge est déclarée, l'unité depuis laquelle la charge est réalisée ne pourra pas charger ce tour-ci mais devra également déduire de son mouvement la distance séparant le perso qui charge de sa cible.
En gros ton perso charge et se trouve à 2 pas de l'unité adverse, donc l'unité dans laquelle se trouve ton perso ne pourra pas charger et ne pourra se déplacer que de 1 pas (ou 4, je ne sais plus si les marches forcées sont autorisées). Mais c'est pas trop grave car de toute façon au tour suivant tu te remet tranquillement dans l'unité de ton choix.
Les charges de perso depuis une unité sont souvent oubliées et pourtant elles peuvent changer le cours d'une partie. Le must pour les nain c'est de coupler ce genre de chose avec la bannière tenace à 12 pas. Ce qui fait que si tu envoie un perso burné intuable et qu'en plus il est tenace (tenace à 10 en plus) tu peux facilement engluer une grosse voire très grosse unité pendant que le reste de ton armée s'occupe du reste. Après c'est sur le papier, dans la réalité il faut savoir adapter.
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Grimnor
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 7:03

*Se prépare une ...non... deux aspirines*
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ysrann
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 7:24

Edit double post:

En fait depuis la V8 les machines de guerres ne sont plus obligées d'avoir de socle. En tournoi on les rend obligatoire mais sans restriction sur la dimension. Donc les vieux canon orgues nains tout rachitique en métal font environ 2.5 cm de large pour 3 de long joyeux autant te dire que c'est ridicule.
Après oui tu pourras te faire charger mais si tu survis au càc (et ça arrive souvent avec les servants nains) tu pourras toujours faire charger un perso isolé depuis l'unité adjacente à ta machine.
Après comme tu dis il n'y a pas de solution miracle. Et nous ne sommes pas à l'abri d'un tir...Ni d'un sort.
Après ta machine pour les tir si tu es entre deux régiment tu multiplie les chances d'être à portée de la bannière invu 5+ au tir.
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Seranar
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MessageSujet: Re: [Def] Liste à 2500 points   [Def] Liste à 2500 points EmptyMer 26 Mar 2014 - 8:05

Le seul léger hic, c'est vraiment une stratégie ou faut camper tout le long, car à peine tu voudras avancer tes unités ne serait ce qu'un peu, tes lignes de vue avec ta MDG deviendront ridicules.

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