Quel choix en base ?

Plus je fais et refais des listes d'armée avec le nouveau livre, et plus je trouve que les nouvelles règles ont beaucoup d'impact sur le choix des unités de base.

Je m'explique : avant, l'initiative de 2 faisait que l'on tapait souvent en dernier (ça n'a pas changé, je sais) et le raisonnement était de se dire que quitte à taper le dernier, autant le faire avec +2 en force et donc on s'orientait assez facilement vers une arme lourde pour les guerriers. Les unités de tir, avec leur armure légère, étaient fragiles, même avec un bouclier.

La nouvelle version change la donne :
La parade à 5+ au tour où l'on se fait charger.
Le +1 en Force au tour où l'on charge.
Le forgerune qui donne à l'unité la règle spéciale perforant.
La rancune ancestrale qui donne une chance sur 3 d'avoir la haine .

Tout cela favorise la combinaison arme de base + bouclier.

Et puis les unités de tir ont reçu une armure lourde, ce qui en fait des guerriers avec arme de tir.

J'adore la rune majeure de groth, qui rend tenace toutes les unités à 12 Ps.

Imaginons 20 guerriers arme de base + bouclier, EMC dans la bulle de Cd. soit 210 Pts.
Ca doit encaisser à peu près n'importe quoi comme charge. (De bonnes chances de conserver un bonus de rangs de +1 voire +2, bannière et enfin tenaces à 10 relançable).
Mais en attendant de se faire charger (ou de charger, on ne sait jamais ...), ils se contentent d'avancer, ou d'attendre.

Pour 210 pts, que peut-on avoir comme arbalétriers (ou arquebusiers, tir perforant contre portée accrue, le débat peut avoir lieu, j'ai tendance à préférer les arba ...).
La réponse, c'est 16 arbalétriers.
Soit rangés par 8 sur 2 rangs, 16 tirs CT3 à 30 Ps, F4.
Mais cette disposition prend de la place, ce qui rend difficile le déploiement en front refusé, il n'y a pas de bannière, si on a 4 morts on n'a plus de rangs.

Je me demande de plus en plus si 15 arba boucliers avec musicien et étendard, en 3 rangs, n'est pas le meilleur investissement en points possibles (ça coûte 215 pts), malgré la perte de 5 tirs.
Par rapport à l'unité de guerriers, on perd une rangée (donc un bonus de rangs), mais on gagne 10 tirs si l'unité ne bouge pas, et 10 tirs de contre-charge sans pénalité, ce qui a de bonnes chances de compenser la perte de +1 au bonus de rangs.

Qu'en pensez-vous ?

Ton questionnement est tout ce qu'il y a de plus normal : on a pas une variété de type d'unité en base (que de l'infanterie à pied) mais toute la question tient en leur équipement : que choisir, et comment raisonner ?

Tu as tout à fait raison, les nouvelles règles additionnelles tendent à favoriser le bouclier avec arme de base, mais n'oublions pas que le guerrier nain de base a force 3, ce qui est tout de même assez faible car s'il est en réception de charge il ne tape pas très fort malgré qu'il encaisse plutôt bien.

En fait, je te propose une alternative, c'est de prendre au moins un pack de longues-barbes (dont les règles sont toujours utiles pour tes guerriers et tireurs alentours) qui eux ont Force 4 de base :
Je les équipe toujours de bouclier, très rarement d'armes lourdes : leur meilleure force compense par rapport au guerrier (ainsi que leur meilleure CC). Les longues barbes deviennent une référence pour ce qui est de l'arme de base et bouclier, ils sont ainsi très résistant en réception de charge et la contre attaque est honorable, de plus leur immunité à la psychologie les rend encore plus résistant.

à côté d'eux, sur un flanc, tu peux poser un pack de guerriers avec armes lourdes légérement en retrait, ils seront moins résistant mais s'ils chargent, c'est de la force 6 avec la nouvelle règle (et le bonus d'attaque dû à la charge). Bon évidemment, tu l'auras compris, cette configuration trouve son impact si c'est elle qui mène le combat (suffisamment de rangs te permettra de couvrir les pertes et d'assurer un nombre de touches optimal). En fait, cette configuration est aussi due au fait qu'on a initiative 2 comme tu l'as rappelé

Pour les arbalétriers, ils ont un avantage assez intéressant si tu joues la tactique qui suit : ils peuvent prendre une arme lourde.
Les arbalétriers, avec leur meilleure portée, tirent à chaque tour sur l'unité qui s'approche dangereusement de ton pack de longues barbes. Mais malheur, ils arrivent à les charger ! Les arbalétriers ne peuvent plus tirer, mais c'est le moment idéal pour sortir son arme lourde et charger de flanc l'ennemi qui ne s'y attendra pas toujours

les arbalétriers ont-ils également la règle résolu pour le +1 en force ? si oui c'est encore mieux, sinon c'est toujours sympa d'appuyer avec une F5 de flanc !

En espérant t'avoir un peu éclairé   

Tulkas a écrit:

les arbalétriers ont-ils également la règle résolu pour le +1 en force ? si oui c'est encore mieux, sinon c'est toujours sympa d'appuyer avec une F5 de flanc

Il n'y a que les équipages de MdG qui n'ont pas "Résolu".
Comme pour les armures lourdes en fait.
Et vu que ça ne concerne qu'eux à chaque fois, soit c'est une sous-race de Nains. Soit les dev' se sont vautrés en rédigeant le LA...

Tulkas, merci pour cette réponse rapide et argumentée.

Pour la contre-charge de flanc, je pensais utiliser 10 marteliers.
Je préfère de loin les brise-fer, mais ce sont les seuls à avoir une bannière runique à 75 pts, et donc à pouvoir porter la rune majeure de Groth.

Je pourrais la mettre sur la GB me diras-tu, mais la GB est la seule à pouvoir avoir la RM de Grungni, qui à mon sens est indispensable pour les dracs.

Quelques précisions pour qu'on se comprenne bien : je joue à 2500 Pts, et je cherche à faire la liste la plus polyvalente possible, résistance au tir (HE, EN, Khemri, Empire), résistante au CAC (GdC ...), gérant les Ethérés, potable en Antimagie (fini le temps où l'on avait plus de dés que l'adversaire).

Donc, vu le coût des figurines, je cherche le plus de polyvalence et la meilleure optimisation.

Pas de quoi grizzly, c'est un sujet qui demande beaucoup de réflexion

Tu peux faire une contre charge de flanc avec tes marteliers, c'est une bonne idée

Mais si je développais le propos sur le choix entre arquebusiers et arbalétriers, c'était pour souligner l'idée qu'une fois tout le monde au corps à corps, tes arbalétriers n'auront plus de cible, et là l'arme lourde prend tout son sens pour avoir de l'impact en contre charge

Je suis d'accord avec toi pour les bannières, celles dont tu parles sont presque incontournables ! Seul bémol, je n'ai pas le livre sous les yeux donc ça a peut être changé, mais avant en tout cas, les runes majeures étaient réservées à la GB, si elles sont maintenant accessibles aux étendards runiques simples c'est tout bénéf !

Poste une nouvelle liste avec une base solide et on pourra tous la discuter pour optimiser une polyvalence maximale   

Je cite le LA, page 63 :
"Si une figurine a le droit de prendre un étendard runique, elle peut choisir des runes dans la liste suivante"

Le problème des runes majeures, c'est qu'elles font plus de 50 Pts, donc on les retrouvait sur la GB.

Or, les marteliers ont droit à une bannière à 75 Pts, donc on peut y mettre la rune de Groth.

Pour en revenir au débat Arme Lourde vs Arme de base + bouclier, je crois qu'il mérite d'être posé de nouveau, le nouveau LA change beaucoup la donne. Il y a un post à ce sujet je crois.
https://romarik.forumactif.com/t2809-arme-lourde-ou-bouclier

Je vais essayer d'y faire un comparatif des deux options.

Mon idée de départ, c'était que maintenant que tout le monde a une armure lourde, on a en fait des guerriers qui tirent à 30 Ps CT3 F4.

Avec le LA V7, je ne jouais que 12 arquebusiers avec bouclier pour 150 Pts. Le reste, c'étaient des guerriers avec arme lourde, voire des LB avec arme lourde.

Là, je pense que l'on peut faire plus polyvalent, des tireurs qui tiennent au CAC et des marteliers en petit nombre, en retrait de la ligne de front pour une contre-charge. Je vais essayer de chiffrer cela dans le post AL vs Ab+B.

Perso, je joue beaucoup (pour ne pas dire quasi-exclusivement) contre des sacs à main et je peux dire que si on a pas des unités avec une bonne sauvegarde d'armure - j’entends par là des boucliers aux unités de base - on se fait démonter par les skinks avec leurs attaques empoisonnées. Ils balancent 20 tirs qui touchent à 5 ou 6 et comme ils blessent automatiquement sur du 6, il n'y a que la sauvegarde qui peut... sauver. Avec, bien sûr, notre amie la rune de Grungni que je joue systématiquement et qui peut être fort utile. Bref, j'en viens à la conclusion que, contre les sacs à main essentiellement, il vaut mieux jouer les guerriers, les longues-barbes, les marteliers, etc. avec des boucliers plutôt qu'autre chose.

Quant ce que tu disais, Grizzly, je trouve (de mon point de vue de nain des Montagnes grises) que c'est pas un super bon calcul de se faire des listes polyvalentes. C'est bien, certes, ça permet de parer à toute éventualité en fonction de ce que ton adversaire a mis en face, mais, comme dit, Sun Tzu (un type qui vient d'au-delà du Zorn Uzkul), "Connais-toi toi-même, connais ton adversaire, ta victoire ne sera jamais mise en danger. Connais ton temps, connais ton terrain, ta victoire sera alors totale." En gros, selon son idée (bien que je doute qu'il ait jamais joué à Warhammer), il faut être très adaptatif en fonction de ce qui arrive en face. Je ne pense pas qu'il y ait de liste miracle, optimisée et polyvalente au maximum qui puisse tenir le terrain.

Le problème Kebbish, c'est qu'optimiser une liste en fonction de l'adversaire que tu rencontres c'est comment dire... très vilain !
... Moi aussi ça m'arrive   

Dans le cas que tu nous présente tu parles exclusivement des hommes-lézards donc évidemment, face a beaucoup de tirs, qui plus est empoisonnés, le bouclier apparaît comme essentiel, mais on peut citer un contre exemple simple : si tu affrontes une armée qui n'use presque pas de tir ou de poison (CV, GdC) ben là on conjecture ce qu'on veut !

Tout ça pour dire que oui, bouclier ou arme lourde ça reste un débat difficile à trancher, personnellement je reste partisan des deux, mais préférentiellement
- le bouclier aux longues barbes
- l'arme lourde aux guerriers si tu affronte de l'unité majoritairement endu 4 ou plus

Et bien sûr tout cela en prenant également en compte le potentiel Tir adverse comme tu le soulignes, mais également la force de frappe CàC en face : pour le coup c'est presque de l'optimisation selon l'adversaire

Bien sûr, quand je dis qu'il faut s'adapter en fonction de l'adversaire, je veux pas dire essayer de connaitre ce qu'il met dans sa liste (bien sûr, ça ne se fait pas) mais juste modeler ma liste en fonction de ce que je sais de l'armée en face. Par exemple, contre du Breto, je vais éviter de trop gaver en anti-magie ou en protection contre les tirs, ce genre de trucs... Mais c'est vrai, c'est assez vache.

Je vais dire une hérésie mais... pourquoi jouer des guerriers ?

Les longues barbes sont plus intéressantes (tu mets un maître des runes avec), les arbalétriers pour les affaiblir mais avec bouclier pour les encaisser et après tu fais bobo avec des marteliers, mineurs, dracs et autres machines de guerre.

Du moins c'est ce que j'ai plus ou moins joué dernièrement, et ça a bien marché (contre Ogre et Elfe Sylvain)

Tout ça pour dire que j'ai banni les guerriers depuis que les arbalétriers sont des guerriers améliorés, et que les longues barbes sont devenues des unités de base.

C'est un peu l'objet du topic.

Il reste aux guerriers leur coût moins élevé, pour 2 tireurs ou 2 LB, on a trois guerriers. Mais c'est bien là leur seul avantage.

Perso, ma base est toujours des arquebusiers! Et encore plus maintenant qu'ils ont la règles "mur de bouclier".
Suivant les points, je modifie le nombre mais je les équipent du bouclier et leur donne un état-major complet.
J'ai jamais été déçu. Maintenant, faut savoir jouer un tel pack.

Je crois qu'en fait tout le monde expose un avis bien différent, et j'ai envie de dire que personne n'a tort : tout est bon à prendre à partir du moment où on sait quoi en faire et comment l'utiliser.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire Serenar, les longues barbes sont bien meilleurs en caractéristiques et règles spé, et on est vite tenté de les prendre exclusivement en base de càc et le reste en arquebusiers et arbalétriers.

Bref, ce qui a été apporté dans les derniers messages c'est que tout se vaut, encore faut-il savoir faire un choix, et dans le meilleur des cas, tout tester pour ce faire son idée.

Tu as tout compris Tulkas. Le choix de l'unités de base ou des unités de base se fait avec ton thème, ou fluff le plus souvent. Car la base est l'élément sur lequel tu vas appuyer tes autres unités. Ainsi, tu dois savoir quelles sont les interactions avec lesquelles tu te sens le plus à l'aise. Ensuite, tu apprends à les jouer le plus possible pour les connaitre par coeur.
En tout cas, c'est mon opinion de vieux joueur.