Arme lourde ou bouclier..?

Grimnor a écrit:

Pour revenir sur le sujet, je crois que finalement on aura les deux dans l'armée.
La question ne serait pas plutôt de savoir à qui donner le rôle de tank?...et à qui distribuer les armes à deux mains?...

2 pages résumées en 2 lignes ...


Je m'incline devant tant de sagesse ...

Je viens de trouver une parade à tant de choix cornéliens... Tu joues à 5000 points et tu demande à ton adversaire de jouer à 2500 . Ok je sors.
Ceci dit vous savez s'il existe des scenarii tout fait avec des conditions particulières du genre le défenseur à quelques bonus, ou encore n'est pas limité dans les choix d'unité... mais en contrepartie l'ennemi à 2x plus de points d'armée...?

2x plus c'est beaucoup, je ne sais pas à Battle mais du temps où je jouais au Seigneur des Anneaux version figurines, tu pouvais faire un assaut de forteresse : le défenseur avait donc des murs, une porte, quelques tours et un donjon en retrait, et l'attaquant avait le double de points d'armée par rapport au défenseur ainsi que des échelles et un bélier.

Wodan a écrit:

Parceque avec des boucliers tu en perdras beaucoup moins?

Globalement oui, je sais plus si c'est ici ou sur le warfo, mais quelqu'un c'est amusé a faire le calcul (la flemme de chercher)
La conclusion c'était que contre de la piétaille de mauvaise/moyenne qualité bouclier + arme de base > AL et contre du costaud la différence est faible mais la plupart du temps la conclusion est la même (la différence se jouant après la virgule de mémoire).

Bref ça dépendra vraiment de ce qu'il y a en face et du rôle de l'unité en question (et surtout du milieu). Mais je reste persuadé que contre la majorité des armées, en particulier pour des LB (F4) le bouclier est une excellente option.

Quant à la colonne, reste a espérer que GW soit capable de pondre des règles correctes, parce que bon, si c'est pas interdit, c'est clairement que les développeurs n'y avaient pas songé en rédigeant les règles... Apres, on pourra toujours se trouver des excuse (tout les moyens sont bon pour gagner etc...), pour moi (et beaucoup à priori) ça reste de l'anti-jeu.

Ha ca...Je vois bien la cavalrie légère arriver en colonne par un sur une unité de tireur pour la bloquer dans un combat interminable....
Grosse faiblesse de la règle.

Mais commune a pas mal de wargames avec figurines...Dès lors que les figurines bougent en ordre serré.

Je crois que Ragnarok avait contournée le problème car il me semble toutes les unités y bougaient comme des tirailleurs de WFB pour reprendre leur formation sérées au contact....Je ne suis pas du tout un expert de Ragnarok, mais il me semble me rapeller d'une discussion sur l'avantage de ce sytème.

Je vois pas le problème de la colonne ? Qu'est-ce qui vous gène ? Parce que les régiments en colonne c'est pas ultime. Par contre, comme le gars en face n'auras pas beaucoup d'attaques il ne te fera pas beaucoup de morts. Mais ça marche aussi dans l'autre sens. Donc pour moi la colonne c'est cool pour des unités avec 1 att par tête mais si tu commence à avoir des l'infanterie/cavalerie monstrueuse je suis pas sur que ce soit génialissime (sauf bien sûr si tu es tenace et que tu as 20 gus dans le régiment en front de 2 ou 3)

C'est situationnel: Dans certains cas ca peut permettre de bloquer le jeu plusieurs tours, alors que ce n'est pas réaliste du tout dans un jeu ou une figurine représente un bonhomme....Le but n'est pas de tuer, mais de paralyser de manière bien peu réaliste, en jouant sur ce point de règle.

C'est pour ca que j'aime bien le concept développé dans Ragnarok. Un piéton, un type, mais la formation bouge de manière plus fluide qu'un pavé, ce qui rend inopérant la colonne de 1 pour bloquer.

Dans un jeu comme DBM ou une plaquette représente plusieurs centaines des bonhommes, là par contre c'est normal.
C'est même très courant en napoléonien (une plaquette plusieurs centaines d'hommes) pour certaines formations simulant la colonne d'attaque.

ysrann a écrit:

Je vois pas le problème de la colonne ? Qu'est-ce qui vous gène ? Parce que les régiments en colonne c'est pas ultime. Par contre, comme le gars en face n'auras pas beaucoup d'attaques il ne te fera pas beaucoup de morts. Mais ça marche aussi dans l'autre sens. Donc pour moi la colonne c'est cool pour des unités avec 1 att par tête mais si tu commence à avoir des l'infanterie/cavalerie monstrueuse je suis pas sur que ce soit génialissime (sauf bien sûr si tu es tenace et que tu as 20 gus dans le régiment en front de 2 ou 3)

Bah a priori ça gêne tout le monde sauf les quelques mecs qui l'utilise...
En gros tu exploite une lacune des règles pour engluer une unité adverse.

Dans un jeu video, en étant objectif on parlerai de bug-exploit, en étant plus optimisateur d'utilisation intelligente des mécanisme du jeu...
Le seule moyen de savoir lequel des deux a raison serait de savoir si c'est un oubli dans les règles ou si GW avait prévu cette possibilité.
Vu leur com' déplorable, peu de chances que ça arrive.

Pour moi (du point de vue "déontologique" :p) c'est clairement de l'anti-jeu et je ne me vois pas l'utiliser sauf contre un adversaire pinailleur et/ou relou et/ou qui le mérite (genre le mec qui profite aussi de faiblesses dans les règles)

A mon avis, il sont bien embêté...Là comme ça je ne vois pas une solution...Je pense que c'est issu d'une faiblesse du moteur du jeu lui même:
Représenter un bonhomme par une figurine et vouloir les faire bouger comme dans un wargame ou une figurine en représentent plusieurs centaines...
On est en fait à mis chemin entre le jeux d'escarmouche et le wargame...Tantôt on a le sentiment que les auteurs ont placés le curseur coté jeu d'escarmouche (la ligne de vue réelle) tantôt coté wargame plus traditionnel (les formations en ordre sérrés...plaquette collées aux autres, même pour bouger)...

De plus n'oublions pas que bien que très joué aujourd'hui, le moteur du jeu à maintenant plus de 30 ans (1983...) et qu'au fond il a surtout évolué à la marge...

Pour revenir une dernière fois là-dessus, c'est autorisé par les règles donc on peut pleurer tant qu'on veut, c'est "legit".
Si on cherche a optimiser dans le cadre d'un tournois pourquoi s'en priver. Si on joue dans son garage contre des potes je trouve ça archi-déplacé.
Apres c'est pas non plus la panacée ; ça peut être assez aisément contré.

Alors qu'on soit d'accord vous parlez de quoi comme type de colonne ?
Parce que moi j'ai aucuns scrupules en tournoi à envoyer une colonne de 5 tueurs, ou encore de mettre les marteliers en rang de 2 avec seigneur sur bouclier devant (donc qui occupe deux places). Ca permet de protéger une GB assez efficacement.
Après, en amicale je trouve ça dégeulasse et pas constructif du tout. Mais bon, quand en tournoi je vois des listes vraiment crades je ne me sens pas obligé de jouer gentil.

C'est que les règles conduisent pour gagner (but dans un jeu "d'opposition"...a fortiori dans un tournoi) à ne plus "simuler" du tout mais à jouer "abstraitement" en se déconnectant de toute situation réelle...Comme si on avait des pièces désincarnées telles que celle du des dames ou du go.

Ca s'entend, mais ce n'est pas forcément ce que beaucoup recherche dans un wargame...même fantastique...Pour l'abstraction il y a les dames, les échecs, le go justement...

Je pense que GW a tenu compte des colonnes en élaborant la V8.

En V7 (je n'y ai jamais joué, j'ai juste ouï-dire) tu plaçais des tueurs en colonnes en intercalant un tueur lambda et un champion, et tu ne pouvais te faire dessouder qu'une fig par round de CAC.

En V8, tu es obligé de mettre ton EM au premier rang, et quelle que soit la disposition, tu peux perdre plusieurs figurines par round de CAC. Si tu disposes en colonne (en reprenant l'exemple des marteliers qui a été donné plus haut), il ne faut aucune figurine d'état-major, donc pas de bannière magique. Tu vas avoir ton seigneur devant et 5 rangs derrière, soit une unité de 12 cm de profondeur qui une fois scotchée au CAC se fera prendre assez facilement de flanc. D'autre part, un seigneur à plus ou moins 300 Pts, plus 140 pts de marteliers, ça fait 440 pts. Alors qui scotche qui ?

Si l'unité en colonne n'est pas indémoralisable ou pour le moins tenace, la formation en colonne n'apporte rien.

Et pour ceux qui trouvent anti-jeu ces colonnes, je voudrais connaître leur avis sur les redirecteurs.

Pour moi, ce sont des tactiques de jeu qui apportent une dimension supplémentaire, plus que de l'anti-jeu. Mais ce débat ne sera jamais clos.

Yep.

Pour les redirecteurs, etc... ces pb existe sur d'autres jeux aussi...et son réglés autrement.

Par exemple sur De Bellis Renationis (DBR, wargame avec figurines historiques de 1494 à 1700) que j'ai beaucoup joué y compris et même sutout en tournoi, si un seul élément, des tirailleurs ou de la cavalerie légère sont contactés, ce sont eux qui pivotent et s'alignent...Si c'est de un autre type d'unité formée qui est contacté, c'est l'attaquant qui s'aligne.

Rien que cette petite nuance ca fait beaucoup....

Sur notre jeu il suffirait en effet de faire la même chose du genre, les tirailleurs, la cavalrie légère, les figurines isolées,  pivotent si elles sont attaquées, et pas l'attaquant...On pourrait même rajouter en dehors de ces catégories les unités sans bonus de rang contactées par les unités avec bonus de rang par exemple...

Ca changerait déjà pas mal de choses...

Je crois que les auteurs de WFB on choisi que ce soit l'attaquant qui s'aligne dans tous les cas pour ne pas avoir a gérer le pb des figurines du défenseur qui se retrouveraient à chevaucher d'autres unités amies après avoir pivoté pour s'aligner...Mais leur solution est trop extrème je trouve.

Car c'est aussi une affaire de moteur de jeu; socle carré, formation serrée, une fig pour un homme: Ca a plein de conséquences.

Avec un autre moteur, les pbs peuvent ne pas exister...il y en a d'autres certainement mais bon...

Je vais essayer de récupérer les règles de Ragnarok le jeu qu'avait sorti Rackam et qui a un moteur de jeu différent pour voir par curiosité...

Si on met un bouclier , cela voudrai dire que l'on veux jouer défensif ? A l'inverse l'arme lourde plus offensif ?

C'est vraiment embêtant quand on ne sais pas vraiment quoi choisir et que l'on commence une nouvelle armée .....

( dsl je recentre le sujet un peut en même temps )

Nan tu as raison. Tu auras certainenemnt les deux....Choisi qui aura les bouclies, qui aura les armes lourdes...

Si ça peut t'aider, moi aussi je démarre cette armée avec le CDA. Parce qu'il sont un choix de base et un elite en même temps avec des règles intéressente sur la psychologie j'ai chosi des Longues barbes avec boucliers et un forgerune pour les rendre plus "mordant" malgré tout.

Pour moi c'est un bon compromis pour démarrer à 500 points.

Tueury a écrit:

Si on met un bouclier , cela voudrai dire que l'on veux jouer défensif ? A l'inverse l'arme lourde plus offensif ?

Pas vraiment. Enfin si mais c'est plus compliqué que ça. En particulier avec les LB qui ont F4.
Que tu joues défensif ou offensif, contre une armée à faible endu/save, pourquoi prendre des AL ? Genre contre des skavens / gob par exemple.
F4 sera bien suffisant contre beaucoup de leurs troupes, en particulier avec la possibilité de rajouter perfo via un Forgerune.
Et dans ce cas le bouclier réduit encore le risque de perdre des mecs pour toi.

Pour les guerrier c'est un peu différent à cause de leur F3. Et de leur coût.
10 pts le guerrier avec AL ça le fait. 14 pour un LB + AL ça le met au même tarif qu'un Martellier...

Bref c'est vraiment situationnel, les deux solutions sont tout a fait viables imo.

Puisque j'ai pas trop de taf, je m'occupe comme je peux, prenons un un truc bien bien relou, arme lourde + ASF (des Lions Blancs 4 rangs de 5) face à des LB (aussi sur 4 rangs de 5), pas de perso, pas de bannières magiques.

1er cas de figure : LB avec AL (peu importe qui charge, le résultat sera la même)
20 Longues-Barbes : 10A de F6, soit 5 touches,  pour 4.2 blessures (Pas de Svg)
20 Lions Blancs : 15A de F6, soit 7.5 touches pour 6.3 blessures (Pas de Svg)
Conclusion les Longues-Barbes perdent de 2.1

2eme cas de figure : LB avec boucliers  qui se font charger
20 Longues-Barbes : 10A de F4, soit 5 touches, pour 3.3 blessures et seulement 2.2 apres Svg.
20 Lions Blancs : 15A de F6, soit 7.5 touches pour 6.3 blessures et seulement 4.2 apres Svg.
Conclusion les Longues Barbes perdent de 1.4

3e cas de figure : pareil qu'au-dessus mais les Longues-Barbes chargent (on sait jamais :p)
20 Longues-Barbes : 10A de F5, soit 5 touches, pour 4.2 blessures sans Svg possible.
20 Lions Blancs : 15A de F6, soit 7.5 touches pour 6.3 blessures et seulement 5.2 apres Svg.
Les Longues-Barbes perdent seulement de 1

Pour résumer :

LB AL Vs Lions Blancs : 2.1 pour les Lions Blancs
LB boucliers qui chargent Vs Lions Blancs : 1 pour les Lions Blancs
LB boucliers chargés Vs Lion Blancs : 1.4 pour les Lions Blancs
LB boucliers Vs Lion Blancs (tours suivants) : 2.4 pour les Lions Blancs

Bref, lors du tour de charge (et peu importe qui a chargé) l'option bouclier est la plus efficace.
Si un combat dure plus de 2 tours, l'AL devient plus efficace que le bouclier.

Après, le Lion Blanc c'est probablement un des adversaires les plus chiants, F4 + AL + ASF + combat sur 3 rangs... bref l'anti-Nain parfait...
Et ils sont tenaces ces cons en plus :p

P.S. : J'ai pas fais d'erreur dans mes calculs normalement :p

Je sors un peu du sujet Arme lourde ou bouclier, mais j'aimerais rebondir sur l'exemple des Lions Blancs.

Si ils sont effectivement l'anti nain, que conseillerais tu d'alligné au mieux face à ça ? Je joue HE la semaine prochaine et je vais avoir affaire à eux. Dois je me contenter de les canarder avec l'artillerie ?

Yakou a écrit:

Si ils sont effectivement l'anti nain, que conseillerais tu d'alligné au mieux face à ça ? Je joue HE la semaine prochaine et je vais avoir affaire à eux. Dois je me contenter de les canarder avec l'artillerie ?

Si l'objectif c'est de les poutrer -> Martelliers (les 2A compenseront le 3e rang des elfes) mais beaucoup (7x4 ou 10x3), parce qu'ils frapperont avant toi de toute façon.
Si tu veux les gluer -> 20 BF tenaces. Et si en plus tu peux coller un Forgerune dans les BF y'a moyen de bien les avoiner.

D'accord, merci pour cette réponse un peu hors sujet.

Je pensais effectivement aux BF & Forgerune. Les martelliers sont à tentés aussi oui. Je ne les ai malheureusement pas encore dans mon armée, achat à méditer ! :)