Le Throng de Grimnor, Liste 2000 pts optique tournoi

Oui enfin, ne nous emballons pas, pour le moment j'ai un canon orgue peint...et sans les servants encore...

Alors je cherche des idées pour monter mon projet d'armée.

Je n'ai pas le temps de jouer souvent, mais quand je joue j'aime bien participer à des tournois...mais en casual donc. C'est l'occasion de voir de belles armées, de rencontrer du monde, etc. Pour ce jeu ce sera pareil.

Je ne connaitrai donc pas souvent à l'avance mes adversaires et leurs compositions.

Je pars sur l'hypothèse que le format classique des tournois est sur 2000 points. Si ce n'est pas le cas n'hésitez pas à me le dire.

J'hésite entre différents types de game play.

Soit un jeu défensif ou de contre
Sur une composition du type de celle que propose ysrann dans son topic, avec une colonne vertébrale de tireur, et des Cac en soutiens, quelques machines et du gyro en appui.

Soit faire le malin avec un jeu offensif.
C’est ce dernier que je propose dans ce sujet. Je proposerai autre chose plus tard si après réflexion ce n'est pas une bonne piste.

La liste n’est pas tout à fait complète, c’est une base.

L’idée est de spamer la rune de strolaz pour faire démarrer toute l’armée 12ps plus loin que sa zone de déploiement (Donc vers le milieu de la table sur les scénarios 1,2,3 et 6) de préférence sur un bout de la ligne adverse et de tenter d'enfoncer cette extrémité de ligne le plus vite possible.

Commencent donc en avant garde: deux blocs de 20 Longues barbes, un bloc de 20 Marteliers, avec les personnages répartis entre ces unités,  un Gyro sur les deux.
une unité de rangers est placée en embuscade dans les parages pour appuyer ces blocs.
le gyrobombardier suit pas bien loin et sert de mortier mobile.
Le gyro à 80 pts est là pour harceler l’adversaire sur l’autre bout de la ligne.
Pour contrer la magie, je ne dispose pour le moment que de la rune de Valaya sur la GB...Mais je parle d’options après la liste.

Est-ce que ca vous parait jouable comme concept, ou bien pas trop compte tenu de vos expériences sur la dynamique du jeu? Pour mémoire je n’y ai pas joué depuis longtemps...

Format 2000 pts (1984 pts utilisés pour le moment)

SEIGNEURS

Seigneur Nain  : 306 pts

Alors les personnages, pas trop l’habitude de jouer des "généraux-bills"....donc, je reprend tel quel ce que propose grizzlyjeeper (merci à lui !) dans le sujet sur le livre à la p4 car ça me parait plutôt pas mal.
. Je ne sais pas du tout si c'est fort par rapport aux autres listes, ce que j'ai lu sur le forum m'insite à penser que c'est dans la fourchette haute avec en point faible le mouvement. Je le jouerai donc comme une "super élite", option commandemant. Je pense le mettre avec les marteliers, en pointe de l'attaque.

"Seigneur nain (145 Pts),
bouclier (3Pts),
porteurs (40 Pts).
1 rune de force (25 Pts) et 1 rune de parade (25 Pts)
3 runes d'invu (45 Pts)
1 rune de Fer (20 Pts)".

"On a un général qui sera touché sur 5+, avec une SAV à 1+ et invu 4+, et 6PV.4 attaques CC4 et F4 (8 sur endu >5) avec la haine (+ les porteurs)." dixit grizzlyjeeper.

HEROS

Thane  : 153 pts
- Bouclier, Porteur de la Grande Bannière, Rune Majeure de valaya

Dans l'une des unités de longue barbe je pense


BASE

Longues Barbes (20) : 345 pts
- Arme lourde
- EMC, rune de strolaz


Longues Barbes (20) : 360 pts
- Arme lourde
- EMC, rune de strolaz et Rune de sanctuaire


SPECIALES

Marteliers (20) : 380 pts
- EMC
- Porte-étendard :  rune de strolaz et rune de lenteur

Gyrocoptère (1)  : 100 pts
- Avant Garde
Attaquer  E3, harceler, etc..

Gyrocoptère (1)  : 80 pts
Ralentir, Chasser, harceler les légers adverses qui voudrait prendre la ligne à revers

RARES

Rangers (10): 140 pts

Gyrobombardier : 120 pts
Mortier mobile...rien que pour avoir les seules bombes au monde qui explosent deux fois : Dawi technologie...


Après j’hésite à prendre le risque de ne pas avoir plus d’anti magie que ca ou à sacrifier quelque chose pour « financer » un forgerune et un peu d’anti magie (donc au moins 85 points pour un forgerune et une rune tueuse de sort) :
- Ou bien je sacrifie 4 figurines à 14 pts dans les pavés (le seigneur sur bouclier, le thane et un forgerune occupent cette place) pour récupérer 58 points ce qui fait monter le solde à 72 pts. Après, soit je sacrifie l'avant garde du 1er gyro, soit je passe une unité de longue barbe en arme à une main/bouclier pour récupérer 20 points ce qui donnerai 92 pts. Ca ferait de quoi financer un forgerune bouclier et rune tueuse. Je pourrai alors le mettre avec l'unité de longue barbe bouclier/arme à une main si j'ai gardé l'avant garde du gyro.
- Ou bien je sacrifie le gyrobombardier…
- Ou alors carrément je vire le pavé de martellier pour prendre du forgerune,du coup peut être remplacer la rune de Valaya par celle de Grungni chez la BG et compléter avec du ranger ou du mineur.

Edition: Fautes d'orthographes, mise en page.

A mon avis cette liste peut être intéressante mais dans un tournoi ça va être juste. Tout d'abord il ne faut pas oublier que le mouvement d'avant garde t'empêchera de charger même si tu as le premier tour. Donc déjà si tu te places à 12 pas tu risques de te prendre des charges combinées sur tes marteliers/LB et comme tu n'en as que 20 tu vas probablement en perdre une petite 10aine (surtout si tu as affaire à du monstre avec piétinement ou bien à des chars.
Bon parcontre en adoptant cette formation si la personne te charge tu peux décider de fuir avec le pack chargé mais c'est trop riqué de perdr eun pack à 300 pts.
Ensuite si le joueur à quelques redirecteurs et qu'il se déploie pas comme un pied tu risques de perdre du temps avec les redirecteurs et surtout si son déploiement est pas trop mauvais il peut même te caser la cav lourde sur l'autre flanc qui n'auras rien à craindre du gyrobomber/gyro/mineurs et rangers. Comme tu n'as pas de tir la cav lourde sera sur ton flanc/dos au troisième tour. Et si le mec te cale une horde sur 10 rangs tu vas rester enlisé car lui sera tenace et toi tu perdras des figs à chaque tour.
Donc à mon avis ce genre de liste va être très efficace contre de l'elfe (gyro/gyrobomber...) et les armées qui ne peuvent pas aligner facilement de grosses hordes. Voilà je dois retourner bosser et mettrai à jour mon analyse après.

Après je peux aussi récupérer des points en prenant comme Azgar dans la liste qu'il propose un général Thane:

"- Thane, Général, arme lourde, 2 Runes de robustesse(50) + rune de préservation (25) (146 pts)"

Ca me ferait 176 pour financer un gyro avant garde de plus, et un forgerune équipé en passant une unité de longue barbe en arme à de base bouclier. Resterait alors 13 points pour une banière chez les rangers....

Je pourrais ainsi me servir des deux gyro avant garde et des rangers pour attaquer les éventuels redirecteurs, ou des gyro pour rediriger.

Après une faiblesse à laquelle je n'avais pas pensé est le scénario sang et gloire. 4 bannières (5 si j'en met une chez les rangers) pour un seuil de déroute à deux....C'est peut être bien fragile.

A mon avis le thane général avec arme lourde et robustesse X2 il tient pas très bien au càc.
Ca lui fait une 4+ de save E6 2+ contre coup fatal/hérique et une 5+ invu.
Contre la plupart des perso adverses tu n'auras plusq u'une 6+/5++ avec seulement 2PV.
Aprsè je ne remets pas en cause le rapport efficacité coût en point. Parce qu'un héros burné comme ça pour 146pts ça court pas les rues.
Je pense qu'il vaut mieux payer un peu plus et lui mettre 2 rune de fer à la place pour avoir +1E +1PV. Ensuite tu lui cale un bouclier plutôt qu'une AL. Il aura donc une parade 5+ moins cher que ton invul. Par contre j'ai plus le LA sous les yeux donc je sais plus ce que ça fait en terme de points mais tu dois approcher du même total à 2pts près il me semble (rune fer x2 = 45 / rune préservation = 25 / bouclier 3pts)

Ok, après c'est de l'ajustement sur l'équipement du thane général et du détail de points. Le général est fragile...mais à l'abris d'un défi chez les marteliers. Ca te parait plus jouable comme ca au niveau général?

On peut rapprocher de 12 ps (pas obliger d'aller jusque 12 en fonction des circonstances) les trois blocs avec en appui immédiat deux gyros et une unité de rangers (pour écranter/rediriger si on joue en deuxième, ou bien harceler, rediriger).

le troisième gyro et le gyrobombardier commence au fond, mais reviendraient bien vite.

Sinon, il y a un format classique en tournoi?...Là je suis parti sur 2000, mais j'en vise pas un en particulier. Ou c'est plutôt variable?

Pour le gégé je le jouerai plus comme ça mais après faut voir. Disons qu'en tournoi tu tomberas contre des personnes qui te sortiront des gros monstres/persos et là ton gégé il se fera plumer.

Sinon, pour le format des tournoi, il y a vraiment de tout. De 1000 points par équipe de 2 (donc 2000 pts en tout). Mais là plupart de ceux que je fais tourne entre 2000 et 2500-2600 points. Par contre ils mettent des restrictions donc faut s'attendre à voir sauter quelques petites choses.

Autre question (je sais que c'est pas le bon sujet mais ça évite d faire un double post) : est-ce que le nombre de porteurs de bouclier sont limités à 1 par armée ? Parce que j'ai vu ça nul part donc théoriquement dans des format 3000 pts tu peux caser 2/3 seigneurs sur bouclier. Et en alternant les runes tu peux vite te retrouver avec deux trois seigneurs 5-6 PV / 6E et une invul pour pas si cher. Ou alors tu balance le seigneur "je t'envoie 12 patates F5 en charge" pour faire sauter des régiments pas trop nombreux.

Si tu les rattrapes à la course à pieds...why not?

Mais pour résumer, tu es en train de me dire, que la meilleure option dans une optique tournoi c'est encore une liste de fond de cours (plus classique pour un nain)?

En fait c'est le type de liste qui pourra le mieux gérer un maximum d'armée efficacement. Mais le type de liste que tu propose va faire des ravages contre certains type d'armées. Donc si tu peux défier le joueur de ton choix ça peut être cool. Mais si tu te mange la liste empire full 1+ avec 2 TAV là tu vas souffrir crois moi j'ai déjà donné

Je prendrai le temps de lire ce que tu as fait et te donnerai mon avis ce soir.

C'est juste.

Manque de polyvalence alors...

Rééquilibrer en sacrifiant une unité de longue barbe pour récupérer une unité d'arbalétrier et une machine type canon ou canon orgue alors?

Ca donnerai sur une aile:
Une unité d'arbaletriers, un canon/ou canon orgue runé, le gyro à 80.

En attaque à 12 ps si pas ce genre de liste en face, les 2 pavés de 20 longues barbes et marteliers, les perso, les deux gyro à 100, le tout appuyé par les rangers, avec le gyrobombardier qui suit pas loin derrière.

A ajuster au niveaux des points pour voir si on ne peux pas dégager de quoi mieux protéger la machine pour pas trop cher, mais même sans cela, ça te paraitrait mieux sur le principe?

Oui ça pourrait le faire. Mais bon après comme je te dis je pense que tout dépend de ce que tu joues en face. Perso quand je joue j'aime pas faire des listes optimisée à mort et super crade à jouer pour l'adversaire. Du coup je me retrouve à jouer contre d'autres joueurs avec des listes plus soft.
Exemple:
- un ami qui va en chaos full nurgle avec 3 ou 4 chars (mini). A côté il met 2x6 ou 3*3 juggernaut (je sais plus), 2 ou 3x 6 cavaliers maraudeurs et le reste des point en persos qui tâchent. Contre ce genre de liste si tu n'a pas plus de tir tu pourras tuer que les cavaliers maraudeurs. Pour le reste tu va jamais pouvoir charger car il va t'exploser quasi tous tes packs si il fait une charge combinée. Alors après certes tu peux essayer de la jouer fine avec rune de lenteur et réussir à charger les char ou juggernaut mais la plupart du temps les mecs qui jouent ces listes ne sont pas les premiers venus et savent jouer.

- en revanche si je te prend une liste Haut elfes avec une ou deux balistes, un phoenix de givre (voire deux si on veut optimiser un peu), 10-12 prince dragon, 20-30 garde lions blancs, un ou deux chars et quelque cavalerie légère. Alors là avec ton avant garde tu peux enfoncer un flanc sans trop de soucis. Et si tu as un canon orgue le phoenix il va pas aimer. Pour le rest il suffit de jouer intelligemment.

Donc voilà je sais que ces deux exemples sont strictement opposés mais c'est juste pour mettre en avant que ta liste va pas tenir face à certaines autres listes vraiment crade.
En revanche (et dieu sait si je déteste ce type de liste) si tu mets un bon pack de brise fer et et un peu de martelier et qu'à côté tu sors 2 canons, deux catapultes, une baliste, 2 canon orgues, des arbas en base, et des dracs en rare (par contre penser à blinder l'anti-magie). Là tu peux jouer en ciblant une unité à la fois mais tu la rase. Genre tu commence par tout balancer sur la cav lourde / monstres/ infanterie monstrueuse et MdG et tu attends pépère avec tes BF/marteliers. Tu prends un gyro si tu veux réorienter ou ralentir un peu l'avancée ennemie. C'est le genre de liste qui peut très vite faire mal et qui tient bien mais complètement inintéressante à jouer pour toi et ton adversaire.

Malheureusement, j'ai tendance à dire que chez les nains, si tu veux une liste qui est vraiment sale et qui peut concurrencer du full 1+ cavalerie empire avec TAV, ou du full nurgle Chaos... tu dois sortir l'artillerie lourde.
Après nous n'en sommes qu'au début du LA et je pense qu'il y a encore des combos que l'on peut sortir.

J'avais bien pensé à une "gun line" en lisant la liste...Je réfléchissais justement à quelque chose qui soit à la fois plus original et dynamique tout en étant un minimum compétitif.

Après, l'effet "gun line" des nains...après tout ca fait justement partie de leur gameplay. Il y en a bien qui vont au balltrap pour se distraire le WE...Et puis si ca pause problèmes à des listes très ramassées sur de l'élite (genre un impérial full cavalrie lourde, poulets qui piquent et tank....)...après tout....

Tout à fait d'accord. Tu peux aller voir l'autre liste "Déluge mortel" qui fait référence à ce type de liste infame full tir avec un régiment d'infanterie pour tenir un peu au càc. Elle n'est pas encore optimisée mais je pense que c'est déjà une bonne base.

Je tenterai ta liste pour voir. Je ne saurai vraiment pas donner d'avis car je joue toujours avec un thème visuel. ET mon style de jeu fait que je joue "carré": tout ou rien quoi.
Mais cela semble chouette à jouer.

Après discussions donc, ca donnerait la liste qui suit.

Format 2000 pts (1998 pts utilisés pour le moment)

SEIGNEURS

Seigneur Nain  : 306 pts

je garde la brute que propose grizzlyjeeper (merci à lui !) dans le sujet sur le livre à la p4.
Cette "super Elite" option commandemant irait avec les marteliers, en pointe de l'attaque.

"Seigneur nain (145 Pts),
bouclier (3Pts),
porteurs (40 Pts).
1 rune de force (25 Pts) et 1 rune de parade (25 Pts)
3 runes d'invu (45 Pts)
1 rune de Fer (20 Pts)".

"On a un général qui sera touché sur 5+, avec une SAV à 1+ et invu 4+, et 6PV.4 attaques CC4 et F4 (8 sur endu >5) avec la haine (+ les porteurs)." dixit grizzlyjeeper.

HEROS

Thane  : 153 pts
- Bouclier, Porteur de la Grande Bannière, Rune Majeure de valaya

Dans l'unité de longue barbe je pense

Forgerune: 113 pts
- Bouclier, rune tueuse de sort x2

Dans l'unité de longue barbe aussi je pense


BASE

Arbalétreirs (12) : 156 pts
- Boucliers

Longues Barbes (20) : 345 pts
- Arme lourde
- EMC, rune de strolaz

SPECIALES

Marteliers (20) : 380 pts
- EMC
- Porte-étendard :  rune de strolaz et rune de lenteur

Gyrocoptère (2)  : 200 pts
- Avant Garde
Assister les deux blocs d'attaque (chasser les redirecteur, rediriger, sinon harceler des Machines de guerre, etc..

Gyrocoptère (1)  : 80 pts
Compliquer l'attaque du flanc refuser, ou harceler

Canon: 125 pts
- Rune Incandescente
Pour sniper les monstres, éthérés, tanks, et trucs pénibles...ou en tout cas gêner leur déploiement.

RARES

Rangers (10): 140 pts
Assister les 2 blocs d'infanterie en attaque.

Alors...
Une aile refusée avec canon, arbalétriers et le gyro à 80 points.
Une aile d'attaque avec 1 bloc de 20 longues barbes, 1 bloc de 20 marteliers, 2 gyro en avant garde, 1 unité de 10 rangers en embuscade. Général dans les marteliers, thane GB et forgerune dans les longues barbes.
Contre la magie: une rune pour essayer de se débarasser du sort le plus pénible de l'adversaire, la GB pour les dissiper correctement.

Après je proposerai une liste de contre....Et en fonction de vos retours sur le rapport Compétitivité/l'intérêt ludique je devrai faire mon choix

Option à essayer :
j’enlève le seigneur
- 306 pts
par un thane avec bouclier, 2 runes de fer et 1 une rune de préservation pour
+138 pts.
Et je prend 10 dracs de fer, avec banière et champion pour faire la jonction entre le flanc refusé et l’attaque.
+170pts
Nouveau total : 2000 pts.

Pas mal comme petite liste. Par contre je trouve que ton canon seul risque d'avoir un peu de mal à gérer les listes ou on retrouve plusieurs monstres/infanterie-cavalerie monstrueuse. Mais bon après pour ça tu as les marteliers.
D'ailleurs vu comment ton seigneur est monté tu peux envisager de lui faire faire une charge en quittant les marteliers pour aller tenir en échec et découper de l'infanterie-cavalerie monstrueuse grâce à ta rune de force.
Je dis ça parce que souvent les gens oublient les charges de perso depuis une unité ce qui fait que ton perso tiens l'unité adverse et que ton pack (de martelier en l’occurrence) couvre son flanc et peut s'occuper d'une autre menace.

C'est pas faux...J'y penserai!...Ca peut donc faire trois unités d'attaques.

Yep. Nos persos ne coûtent pas forcément très cher à poil et même runés comme des cochons ils continuent d'être relativement peu chers. Sauf qu'ils restent quand même de véritables tanks. Donc quand tu as dans ton armée 2 seigneurs sur bouclier l'un pur défense avec rune de force et l'autre très bonne déf et un peu plus offensif, tu peux t'en servir pour stopper/scotcher des unités qui possèdent peu/pas de bonus fixe au résultat de combat.
Est-ce que quelqu'un de plus expérimenté que moi avec les nains pourrait envisager de compiler les différentes tactiques possible avec les unités/persos/machines...
Comme l'exemple des unités qui font tremplin... Parce que je reste quand même un débutant à warhammer et ne connait pas toutes les petites tactiques et autre coups fourré que l'on peut infliger à l'adversaire.

Ha la réflexion, je me demande si c'est une si bonne idée que ça dans une optique tournoi.

En relisant un peu plus attentivement les règles, il y a un gros point faible à mon idée...

En discutant avec un autre, on avait remarqué que pour la défense d'un seigneur nain, le combo 2 Runes de Robustesse avec la Rune de fer et les porteurs serait le plus rentable défensivement (70 pts de runes pour +1pv, +1Endu et svg inv à 5+). A cela on couple une arme runique Une Rune majeure de rapidité, une rune de parade. Plus une Rune de fournaise, au cas où.

On a donc un seigneur avec 6 End, 6 PV, svg 1+/5+ (svg inv2+ contre le feu), -1 pour le toucher au cac et Frappe en premier. Sans compter les attaques des porteurs. Je pense que dans le genre boite de conserve, c'est pas mal du tout pour du 2000pts.

D'un autre coté, la Rue majeure de Snorri Joues de fer, Rune de force et Rune de parade, le tout pour 75pts, est à mon sens PARFAITE pour un tueur de dragon. On a un personnage qui touche toujours sur 2+, qui blesse sur du 4+ au minimum, qui double sa force sinon contre les 5+ End, qui donne un malus de -1 pour toucher à l'ennemi, faisant des blessures 1d3 pv sur les monstres. 5 End et 2PV le tueur, le tout empaqueté pour 145 pts de héro... Ma main à coupé qu'il peut faire de la rentabilité!

C'est pas à ca que je pensais...mais à la rune de Strolaz...et à l'avant garde en général.

Dans l'idée de l'avant garde, je pensais profiter des Dracs de fer, aussi par cette rune d'étendard, appuyé d'un gyro ou d'une autre unité dissuasive aussi avec une rune Strolaz couplée à la Rune sanctuaire.

Après, je n'ai aucune idée de la rentabilité que cela pourrait avoir. C'est à tester.

Citation :

RARES
Rangers (10): 140 pts

Tu devrais découper cette unité en deux.
Pourquoi ?

Dans une liste type avant-garde, je pense qu'il faut occuper le terrain très tôt.
Et ce avant que l'adversaire ne déploie ces propres avant-garde qui te bloqueront pour faire les tiennes.
Pour ce faire, tu disposes du'ne unité : Les rangers qui sont très bon.
Mais deux c'est encore mieux, car tu l'empêches de réaliser c'est avant-garde et tu t'offres des grandes zones de déploiment de 12 ps avec tes unités.

En tout cas c'est comme ça que je ferai pour profiter de mes points dépensé dans ces runes.

Tu as parfaitement raison, et je pensais justement à le faire...

En même temps tu met le doigt sur le point faible de la liste...Si le joueur sait que je joue avant grave, il lui suffit d'une unité d'éclaireur et d'un bon jet de dé pour me bloquer...Et même si j'ai le premier jet de dé il y a de quoi bien gêner... J'en viens à me dire que c'est un peu pile ou face pour pouvoir dérouler la stratégie de la liste...

Et pourtant...

J'aimerai vraiment trouver quelque chose pour sortir du nain mobile  en tout cas pas cramponné à son coin de table comme une patelle...et un minimum compétitif...

Je vais quand même jeter un oeil du coté "chevauché des valkyries" du LA....

Ou voir s'il y a un autre moyen plus fiable d'imaginer faire traverser la table à l'armée sans perdre trop de monde au tir et se faire encercler trop facilement pendant l'approche....

Argh: pris de vitesse par ton post en réponse Azgar !

C'est pour ça que j'ai abandonnée l'optique pour l'instant de faire une liste avec ces runes et du full Gyro-bombardier.
Mais je ne désespère pas.
Je pense qu'il me faut juste un peu plus de pratique avec cette armée.

On en reparle d'ici quelques mois, ;).