Utilité de l'enclume

Bon après avoir les 9 pages de discution j'en ai conclue que c'est pas top top ...

Après plusieurs mois de recule et peut être d'avoir pu tester un peu plus , vous n'avez rien d'autre a ajoutez ???

Rien si ce n'est que l'enclume est bien si ton adversaire te dit qu'il ne jouera pas de magie... Dans ce cas te prives pas !! Parce que tu peux passer les runes tranquilou et là ça devient chiant pour ton adversaire. Sinon bah ça fait une belle fig à mettre dans ta collec et ça ce n'est pas rien.

Hello
Avec la nouvelle phase de magie EOT, pensez vous que l'enclume va enfin pouvoir avoir un réel impact sur la partie grâce à la possibilité de spammer les runes, ce qui rend deux runes sur trois potables, sachant qu'en plus la dissip devient plus aléatoire pour l'adversaire...

Bon bah je vais commencer puis vous me direz ce que vous en pensez...

Tout d'abord, dans EOT, un objet de sort peut être relancé indéfiniment tant que l'on ne rate pas la tentative de lancement (avant la dissipation donc), ce qui fait que les deux runes interéssantes sont assez facilement lançable du fait de leur bas cout de lancement (5 et 4+). Malgré la restriction de 1D6 DDP par lancement, pour la rune qui augmente la sauv armure, on a 1 chance sur 12 au pire de raté la tentative de lancement (si on ne peut lancer qu'un dé donc). Dans les autres cas je pense que lancer le maximum de DDP peut être intéressant du fait du grand nombre de dés de pouvoir (4D6) à chaque phase  on doit donc pouvoir assez facilement lancer 3 ou 4 sorts (autrement dit on c'est bien plus que rien dutout!!!)
Ensuite, avec ces nouvelles règles, je pense que la destruction de tous ce qui peut faire de la magie chez l'adversaire va devenir une cible prioritaire, l'enclume deviendrait donc un cible privilégié or non seulement elle peut devenir imbuvable au CAC et avec les protection suffisantes, un tuable au tir, mais en plus les gros sort qui font tester la caractéristiques et butent la machine à tous les coups deviennent vraiment plus difficiles à réussir, ce qui limite les risques de perdre l'enclume à cause d'un soleil...

On se retrouve donc avec une vraie épine dans le pied de l'adversaire car elle a enfin un poid conséquent à la magie (ajouter +2 à la sauvegarde d'armure des martelliers c'est pas mal je trouve, mettre 2D6 F4 sa fait toujours mal, et c'est sympa pour enlever d'éventuelles menaces pour nos machines... et en même temps l'adversaire essayera de dégommer l'enclume, enverra donc des troupes dessus, or l'enclume a de fortes chances de résister, mais en plus rien ne l'empêche de continuer à lancer ses runes... L'adversaire se retrouve donc avec une unité qui lui sert à rien pour un bon bout de temps...

Alors l'enclume, enfin sortable?!

Bah on restera toujours sur le même problème que l'adversaire aura +4 pour dissipe et toi + "que dalle" pour lancer. Donc oui tu vas lancer 2 dés si tu veux t'assurer que la rune passe mais l'adversaire avec 2D6 te dissiperas quasi tout le temps. DOnc au final si tu passe comme tu le dit +2 de save et 2D6 touche F4 ça reste quand même anecdotique. Ensuite, le soleil violet en irres continuera toujours de te one shot de même que les autres tests. Et autant te dire que souvent l'adversaire s'en fout royal de faire un fiasco si c'est pour éliminer un truc chiant en face (petite dédicace au 13ème sort des skavens qui le spam et te retourne ton armée de nains)

ysrann a écrit:

Bah on restera toujours sur le même problème que l'adversaire aura +4 pour dissipe et toi + "que dalle" pour lancer. Donc oui tu vas lancer 2 dés si tu veux t'assurer que la rune passe mais l'adversaire avec 2D6 te dissiperas quasi tout le temps. DOnc au final si tu passe comme tu le dit +2 de save et 2D6 touche F4 ça reste quand même anecdotique. Ensuite, le soleil violet en irres continuera toujours de te one shot de même que les autres tests. Et autant te dire que souvent l'adversaire s'en fout royal de faire un fiasco si c'est pour éliminer un truc chiant en face (petite dédicace au 13ème sort des skavens qui le spam et te retourne ton armée de nains)

L'adversaire est avantagé en dissipation c'est vrai, sauf que tu as environ 33% de DDP de plus que lui a de DDD, et ton adversaire ne peut pas risquer des dissipation avec un seul dé car il a une chance sur trois d'avoir 1ou 2, et donc de rater la dissipation automatiquement...
Donc au final sur une phase ou tu auras environ 14dés, ton adversaire n'en aura que 9 sa te laisse donc la possibilité de lancer au moins deux sorts sans que ton adversaire puisse dissiper car il aura dépenser tous ses dés dans la dissipation des autres sorts...Sans compter les sorts lancés parce que ton adversaire à raté ses dissipations
Donc non ce n'est pas si anecdotique que ça. Mais c'est sur que tu n'aura pas la violence d'un archimage HE avec livre de Hoeth...

Ensuite, on vas beaucoup moins voir de soleil violet sur les tables sachant que le nombre de dé maximal pour lancer est aléatoire donc sauf coup de chance, exit le niv1 qui lance 6 dés pour le soleil violet... Il faut donc lancer son soleil avec son niveau 4 et la le risque de fiasco est plus embêtant pour lui!
Et même si le soleil passe, il ne passe pas forcement en irrésistible donc tu peux PAM!
Et même si il passe en irée, bah il peut faire un incident de tir aussi...
Bref à priori le soleil est moins menaçant qu'avant car beaucoup plus difficile à lancer!
Et puis oui le soleil sur l'enclume te fait perdre ta partie, en même temps un soleil sur ton pavé de marteliers te la fait perdre aussi, et pourtant tu continus à les jouer!

Oui et donc 2 sorts avec l'enclume ça reste vraiment pourri. Et sur le nombre de sorts que tu lances si tu prends que 2 dé tu risque de le rater à un moment donné donc résultat identique. 400 points pour pas grand chose.

pourquoi fais tu une fixette sur les "deux dés"? Si tu peux en lancer 5 ou 6 bah fais le fais et tu limites grandement les chances d'être dissiper même si l'adversaire à son fameux +4 pour te dissiper! Et au passage, passer deux sorts par phase c'était la moyenne dans la version V8 sans EOT,
et d'après les dire de joueurs sur le warfo les règles EOT sont certes légèrement supérieur à cela, mais la puissance des sorts lancés est moindre...
Bon une puis pour ta gouverne il n'y a pas 15 milles sort ultimes contre l'enclume! à par le soleil, l'abîme et les être du dessous rien ne te tuera direct (3 sorts parmi la multitude se n'est pas énorme) et après les autres sorts comme la lance d'ambre améliorer ou le pendule du destin peuvent faire très mal, mais on à une invu à 3+ minimum contre eux donc voilà quoi....

Et je le répète ces 400 points ne servent pas qu'à la magie (comme un sorcier lambda donc) mais ils peuvent servir à bloquer une zone, avoir une enclume sur le flanc d'une unité c'est se garantir que l'unité est protégé sur ce flanc.

C'est aussi des points que l'ennemi ne prendra pas (bah oui tu fais pareil avec ton roi nain sur bouclier) et s'il essaye de les prendre bah il va galérer un bon bout de temps!

Tu peux même le transformer en  redirecteur inatendus: si tu déplace ton enclume pour la mettre dans la trajectoire d'une unité qui voulait t'en charger une autre, okay tu ne bouge que de trois pouces, mais ça peut être suffisant si tu te place bien. Et okay l'enclume ne peut pas faire de rune si elle bouge, mais comme tes dés de pouvoir ne sont pas perdu bah tu te rattraperas au tour d'après...

On peut sortir tous les arguments du monde, le redirecteur, la rétention de points, le no man's land... L'enclume reste moins rentable qu'un sorcier. Oui ça encaisse, oui tu le bute pas, oui tu protèges un flanc - d'ailleurs cela est surtout valable si tu ne bouges pas avec l'unité en question et donc soit ce sont des tireurs et en ce cas 400 points pour leur garantir un flanc safe c'est cher, soit c'est une grosse unité et dans ce cas on joue du fond de table qui n'est absolument pas une stratégie que j'adopte en nain (on nous permet en V8 d'être très agressif donc pas besoin de rester au chaud au fond pendant qu'on pilonne).
Mais que fait de plus le seigneur nain ? Il garde les points, il peut rediriger, il bouge à 3 (donc 6 en marche forcée) et surtout il peut ramener des points. Car s'il est très dur à tuer il est possible d'en faire une véritable machine à tuer. Il coûte moins cher et donc permet de mettre les 100-150 pts de différence dans une unité.
Alors oui avec EoT elle peut faire un peu plus qu'en V8 classique mais elle ne vaut clairement pas ses points et prétendre le contraire serait faire preuve de mauvaise foi.

Enfin, façon EoT car je viens de faire une partie à 6000pts hier, si tu veux vraiment utiliser l'enclume s'est en lui faisant jeter 6 dés par sort pour tenter l'irres qui de toute façon ne changera rien pour l'enclume. Mais alors on en revient au même : 400pts pour un projo force 4 et un +1 à la save c'est cher (quand bien même tu précises que l'on peut spammer les objets de sort inné).

Après le meilleur moyen de savoir c'est de tester. Donc arrange toi pour tester l'enclume contre un adversaire correctement monté en magie et fais un rapport de bataille. On pourra d'autant plus voir l'efficacité de l'enclume.

Si je parait un peu sarcastique je m'en excuse mais quand je vois le coup du redirecteur avec l'enclume je trouve ça marrant parce que si tu réussi ce coup là c'est que ton adversaire à fait une bonne grosse boulette en ne prévoyant pas ça. Et surtout cette situation sera relativement rare.

Bon courage pour tester l'enclume.

PS: au format 6000pts que j'ai tester l'enclume aurait pu avoir sa place car moins de compétition avec d'autres choix pour un format de bataille plus petit.

Bah pour le coup du redirecteur, je n'ai jamais vu une machine qui s'amuse à jouer ce rôle, donc je suppose que mon adversaire non plus, à partir de là non je pense pas qu'il voit le coup venir même si il est très dur à mettre en place...
Il ne s'agit pas non plus de mauvaise foi!
Je suis entièrement d'accord avec toi que l'enclume n'est pas ultime et qu'il y a mieux à sortir, MAIS ce que j'essaye de montrer c'est alors que l'enclume était avant insortable, elle peut l'être maintenant, pas en tournoi bien sur car pas assez opti, mais en amical je vois pas de raison de ne pas la sortir...

Es-tu d'accord qu'elle peut être sortable en amical et avoir une quelconque utilité dans la partie (à commencer par donner un peu de diversité au jeu)?

Donner de la diversité au jeu : oui. Sortable en amicale : oui. Mais en même temps on peut aussi sortir des cygor et jaberslythe en HB Et pourtant nous n'en voyons pas. Quand à la diversité, je trouve qu'on fait preuve de diversité quand on peut gérer une phase (magie en l’occurrence) mais surtout la gérer en embêtant l'adversaire. Et l'adversaire, il est pas plus gêner que ça par un sort qui augmente la save et un autre qui inflige 2D6 touches de F4 mais à 24 PAS. Donc tour 1 elle ne sert à rien, contre les MdG elle ne sert à rien, elle va servir contre les redirecteurs (mais dans ce cas j'en reviens à l'argument "400pts pour gérer du redirecteur c'est chiant" et le canon orgue ou les arbas le font mieux). Au final, si tout se passe dans le meilleur des mondes on passe 2 fois le +1 en save et 2 fois le 2D6 touches. Oui c'est bien mais pas pour 400pts. De plus la save en V8 est bcp moins génialissime car le fait de toujours pouvoir riposter va permettre aux gus F6 (armes lourdes) de cogner et donc en général la save en prend un coup.
Et puis clairement, le nain étant moins maniable que la plupart des autres armées perso si je vois un régiment de marteliers avec save à 3+ ou brisefer avec une 1+ je vais pas aller les chatouiller. Et si j'étais déjà au càc contre eux et bien je vais tout faire pour dissiper le sort +1 save.

Tu utilises ton canon orgue pour gérer les redirecteurs toi???
Le canon orgue n'est il pas au contraire fait pour cibler les cavaleries lourdes?
Et c'est la que les 2D6 F4 peuvent êtres utiles: pour gérer les redirecteurs et permettre au canon orgue de tuer la cav lourde.
Et quand tu dis dans le meilleurs des mondes, tu parles de lancer ces 4 sorts par tour ou durant toute la partie?
Au tour 1 oui tu n'as pas vraiment de cible (quoique avec les éclaireurs, avant gardes ect tu à souvent de quoi faire, mais au pire bah tu gardes tes dés pour le tour suivant après tout tu n'en sera pas pénalisé...
Le +1 en sauv bah tu le lance sur une unité qui est déjà au CAC ou qui va y être, et pas contre de la F8 bien sur...
Et oui tu vas tout faire pour me dissiper, mais y aura bien un moment où tu n'auras plus de DDD pour le faire...

Le canon orgue je n'hésite pas à l'utiliser sur des redirecteurs SI besoin. Parce qu'entre nous la cav lourde j'ai des gyro pour la rediriger. Après je ne détiens pas la meilleure façon de jouer. Après de toute façon je ne joue quasi jamais de machine de guerre en nains. Et comme mes unités avancent vite l'enclume n'a aucun intérêt dans ce type de jeu.

oui je comprend que dans ton cas l'enclume n'a aucun interêt ;)

Malgré tous je pense que tuer de la cav lourde avec le canon orgue est mieux que de la rediriger (normal me diras t-on!)
Mais pour qu'elle puisse mener à bien cette tache il faut qu'elle ne soit pas gênée par les redirecteurs, il faut donc les tuer, les arbalétriers peuvent servir à ça, mais l'enclume aussi.
En fait je pense qu'elle peut être utile dans une liste axée sur des pavés qui avancent vite sur l'ennemi, et soutenus par quelques machines en soutien. L'enclume trouve ici tous son rôle car elle permet de soutenir les pavés avec l'amélioration de sauvegarde voir l'immu à la psycologie.
Et aussi de balayer les troupes légères qui viendraient chercher les machines.

Oui pourquoi pas. Par conter l'immu psycho faut pas pousser. Tes longues barbes le sont, ils permettent de faire relancer les test de psy ratés à 6pas et ton armée a facilement 10 de Cd donc oui ça se rate mais si je ne parlait pas de cette rune dans les précédents dialogues c'est pour la simple et bonne raison que c'est vraiment du foutage de tais toi. C'est comme si je mettais un objet magique chez les elfes qui permet de frapper en premier . Trêve de plaisanterie.

Sinon pour la cav lourde, je m'explique quand je dis que parfois je ne tire pas dessus et que je préfère les redirecteurs. Je joues assez souvent contre du chaos et crois moi quand tu vois des massacreurs tu perds pas ton temps à tirer dessus. Tu les rediriges car avec la règle frénésie ils sont obligés de poursuivre après t'avoir tué donc tu les envoies assez facilement au loin. Par exemple tour 1 ils avancent, tour 2 ils sont obligés de te charger car tu viens juste devant, ils te tuent et tu les envoies en moyenne 9 pas dans la direction de ton choix. Du coup T3 ils se reforment et bougent (seulement s'ils ont un musicien). T4 ou T5 (selon comment tu gères les placements) ils peuvent revenir dans la partie pour.... 1 tour ! Alors oui je préfère sacrifier 1 voire 2 gyros pour permettre au canon orgue de s'occuper d'autre choses importantes comme les chars, redirecteurs, monstres...
Avec une cav lourde classique tu fais un système de double fuite avec des gyros si tu as autre chose de plus important à gérer avec le canon orgue.
Tu verras que parfois quand ton adversaire vois une doublette de canon orgues il se dit bon il va commencer par ma cav lourde donc je vais faire mes placements comme ça... et là tu ignores sa cav lourde pour te concentrer sur autre chose de gênant et tu rediriges simplement sa cav... pour mieux t'en occuper après.

Petite question : je n'arrive pas à trouver (que ce soit dans le livre 2 de Nagash ou Glottkin) la règle qui stipule que les dés de pouvoirs non utilisés lors d'une phase sont reportés sur la suivante comme tu l'indiques au début de ton post. Pourrais-tu me dire où l'on trouve la règle ?
Merci

ce sont les règles normales, et comme la limite de 12 dés à disparue bah tu peux en avoir autant que tu veux, et les règles concernant la magie sont dans Khaine ;)

Ok. Parce que dans ce cas ok si tu peux avoir 24 dés quand ton adversaire en a 10 ça devient plus facile. Mais bon je pense que je continuerai de jouer avec la version anglaise de l'enclume en partie amicale car bien plus polyvalente et intéressante sans pour autant être cheater. Faut vraiment que je trouve le pdf de khaine

bah oui c'est pour ça
la version anglaise??

Vas voir le topic consacré à cet entrée. La création se fait sur le forum Bugman Brewery. Il faut que l'on continue de la tester pour finaliser ce projet. Il faudrait que je mette à jour le pdf que j'avais fait avec les modif de règles.

Voici le lien :
Domaine des Runes

Si tu veux la tester et faire part des retours.

Bonjour, j'ai suivi une bataille épique 5000pts HE-EN/EN-ES et lors des phases de magie ils m'ont affirmé qu'il y avait bien 4D6 dés de pouvoir mais qu'il n'y avait pas de report des dés restant sur la phase suivante. Du coup comme je n'ai pas le bouquin khaine est ce que quelqu'un pourrait me confirmer/infirmer ? Merci

J'ai par ailleurs vu que la magie devient plus ou moins équilibrée même si on reste sur un système un peu trop basé sur la chance.

4D6 dés => dés de pouvoir
4D6 dés => les 2 plus haut pour la dissipation

Aucuns dés reportés pour la phase d'après.

Si tu as d'autres questions n'hésites pas j'ai le bouquin

Mais du coup pour les objets de sorts est-ce qu'en cas de non réussite du lancement du pouvoir de l'objet de sort on peut quand même tenter de le relancer ?

Il n'est fait nulle part allusion des objets de sorts mais je te fais un résumé de la magie dans EoT Khaine :
- un nouveau sort pour chaque domaine (même les domaines "raciaux" type La Gastromancie, les Petites et Grandes Waagh, ceux du Chaos ...) aucunes allusions aux Nains et Enclumes
- tous les Sorciers sont Maîtres du Savoir de leurs domaines
- le maximum de 12 dés de pouvoir est aboli
- tu lance 1D6 pour chaque sort que tu veux lancer et c'est le nombre de dé que tu pourras utiliser, pareil pour la dissip
- les sorts peuvent être lancé plusieurs fois, tant que tu as réussi à le lancer les fois précédentes. Sauf les nouveaux sorts.
- plus de perte de concentration
- lancement de sort échoue si le résultat est inférieur à 3