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 [règle] Réflexion sur les charges

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4 participants
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Reinel
Enfant nain
Enfant nain
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Nombre de messages : 22
Date d'inscription : 24/02/2009

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MessageSujet: [règle] Réflexion sur les charges   [règle] Réflexion sur les charges EmptyVen 27 Fév 2009 - 1:54

Bonjour,


Suis nouveau sur votre site… et je ne suis pas passé par la case présentation :king: . Mais il y a une explication : je ne joue pas à WH Pouce OK . En fait, j'ai un fils de 10 ans ½ qui, depuis 3 mois, s'est pris de passion pour ces figurines et pour le jeu. Et, vous l'aurez deviné, son choix s'est porté sur les Nains. Mais à 10 ans ½, parcourir les forums et se taper l'intégralité des 250 pages des règles, c'est pas top. Alors il peut compter sur son gentil papa, wargamer depuis… pfffou !... très longtemps ! pour le faire à sa place et lui retransmettre les infos. Donc voilà pourquoi je me suis inscrit sur votre forum.


Et j'en arrive à ma réflexion sur les règles : elles me semblent extrêmement fouillées et très cohérentes… à un détail prêt : les charges.

- En fait, si j'ai tout bien compris (les experts me détromperont si j'ai tord), le fait de charger une unité ENI permet d'avoir l'initiative du lieu du combat et de l'unité engagée mais n'offre pas particulièrement d'avantage ds le CàC qui suit. Il me paraîtrait logique que l'unité qui charge possède un bonus au 1er tour du CàC qui suit pour symboliser l'effet de masse qui arrive lancée sur une autre. Bonus qui pourrait être annulé dans certaines circonstances (charge contre une unité défendant un obstacle / retranchement / bâtiment, cavaliers chargeant des fantassins équipés de piques, …).

- Ensuite, une unité qui charge et entame une poursuite dans le même tour devrait être handicapée d'un malus pour cette poursuite. En effet, il est illusoire de penser qu'une unité qui s'est déjà fatiguée dans une charge avant le CàC puisse poursuivre un ENI avec la même efficacité qu'une unité qui n'a pas chargé.

- Enfin, et là ce son mes nombreuses expériences d'officier biffin qui parlent (pas sur une table de jeu, ds la "vraie vie" rire ), une unité qui n'est pas chargée d'armures devrait pouvoir charger plus vite. Si il est vrai qu'on ne marche pas plus vite (même en marche forcée) en short que chargé comme un mulet on change de musique dès qu'il s'agit de courir ! Même Chabal court moins vite quand il a 20 kg sur le dos, sans compter l'encombrement qui pénalise l'agilité.
Alors je proposerais bien que les unités sans armures (bien sûr, je pense aux tueurs chez les Nains mais il y a peut-être d'autres unités sans armures dans l'univers WH) voient leur M tripler lors des charges.


Voilà, voilà… Je sais bien que ce ne sont pas les membres de ce forum qui établissent les règles mais je voulais avoir des avis d'habitués sur mes réflexions.


@+


PS 1 : Très beau site => bravo aux concepteurs et admin.

PS 2 : je viendrai peut-être à jouer aussi à WH (qui sait ?) et, pour débuter, j'ai peint le Nain Blanc que j'avais acheté pour offrir à mon fils. Pour une 1ère je ne suis pas mécontent du résultat (je posterai peut-être une photo si vous le souhaitez) et je vais sûrement continuer à aider mon fils à donner des couleurs à son armée.
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Romarik Levert
Administrateur
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Romarik Levert

Nombre de messages : 5768
Age : 36
Localisation : Haute Savoie
Date d'inscription : 30/04/2005

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MessageSujet: Re: [règle] Réflexion sur les charges   [règle] Réflexion sur les charges EmptyVen 27 Fév 2009 - 3:55

bonjour et bienvenue sourire

Citation :
- En fait, si j'ai tout bien compris (les experts me détromperont si j'ai tord), le fait de charger une unité ENI permet d'avoir l'initiative du lieu du combat et de l'unité engagée mais n'offre pas particulièrement d'avantage ds le CàC qui suit. Il me paraîtrait logique que l'unité qui charge possède un bonus au 1er tour du CàC qui suit pour symboliser l'effet de masse qui arrive lancée sur une autre. Bonus qui pourrait être annulé dans certaines circonstances (charge contre une unité défendant un obstacle / retranchement / bâtiment, cavaliers chargeant des fantassins équipés de piques, …).

C'est exact (c'est même comme ça dans les règles). Mais certaines unités ont des bonus qui ne s'applique qu'au charge. Par exemple : la cavalerie avec sa lance de combat, lui donne +2 en force (seulement en charge). Et une unité qui charge (même si son initiative est très bas) frappera en premier dès le premier tour, ce qui est un avantage. etc...

Citation :
- Ensuite, une unité qui charge et entame une poursuite dans le même tour devrait être handicapée d'un malus pour cette poursuite. En effet, il est illusoire de penser qu'une unité qui s'est déjà fatiguée dans une charge avant le CàC puisse poursuivre un ENI avec la même efficacité qu'une unité qui n'a pas chargé.

Si l'ennemi ne résiste pas longtemps et qu'il se met à fuir, on peut considérer que la charge continue au-délà pour rattraper tout le monde. (Sauf si l'ennemi fuit déjà pendant la charge..). J'ai du mal à voir que les chevaux qui galopent 500 mètres et se fatiguer si vite étonné



Citation :
- Enfin, et là ce son mes nombreuses expériences d'officier biffin qui parlent (pas sur une table de jeu, ds la "vraie vie" ), une unité qui n'est pas chargée d'armures devrait pouvoir charger plus vite. Si il est vrai qu'on ne marche pas plus vite (même en marche forcée) en short que chargé comme un mulet on change de musique dès qu'il s'agit de courir ! Même Chabal court moins vite quand il a 20 kg sur le dos, sans compter l'encombrement qui pénalise l'agilité.

C'est déjà le cas sauf pour l'infanterie (qui la plupart du temps marche. Même avec l'armure on peut garder la même cadence..on ne court pas pendant la bataille sauf en cas de marche forcée/charge clin d\'oeil ). Par exemple, entre cavalerie légère et lourde. Ou certaine unité ayant la capacité à ajouter le carapaçon ou pas.

Citation :

Alors je proposerais bien que les unités sans armures (bien sûr, je pense aux tueurs chez les Nains mais il y a peut-être d'autres unités sans armures dans l'univers WH) voient leur M tripler lors des charges.

Les nains sont connus pour avoir portée une armure lourde sans pénalité. Ils ont plus de force que celui des humains (les jambes sont 3 fois plus fort que la leur).
Mais les nains ont tous des p'tits jambes...s'ils courts aussi vite que les humains étonné
Sache que les Tueurs voient leur initiative plus élevé que les autres nains. C'est déjà ça.

A oui, une autre remarque:

Warhammer est créer avec des règles certes. Mais aussi pour inventer des nouveaux règles maison!
Tu peux entièrement recréer les règles (si si). Warhammer est assez libre. Tu peux créer une arme runique avec ses propres carastérisques et points, ou doublez le mouvement tueur, etc... Le livre de règle de warhammer est par défault (pour le tournoi par exemple, ou personne ne peut disputer les règles de base).



Citation :
PS 1 : Très beau site => bravo aux concepteurs et admin.

merci Pouce OK

Citation :
PS 2 : je viendrai peut-être à jouer aussi à WH (qui sait ?) et, pour débuter, j'ai peint le Nain Blanc que j'avais acheté pour offrir à mon fils. Pour une 1ère je ne suis pas mécontent du résultat (je posterai peut-être une photo si vous le souhaitez) et je vais sûrement continuer à aider mon fils à donner des couleurs à son armée

Pas besoin de demander, on aime tous de voir des figurines peintes. Donc les photos sont les bienvenue.


[règle] Réflexion sur les charges Bannie16  [règle] Réflexion sur les charges Bannia16
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Turgon
Paladin Inquisiteur
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Turgon

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Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 27/08/2005

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MessageSujet: Re: [règle] Réflexion sur les charges   [règle] Réflexion sur les charges EmptyVen 27 Fév 2009 - 4:07

Salutations! sourire Tes réfléxions sont très intéressantes. Sans être un expert je tente quand même d'apporter mon avis.

Citation :
En fait, si j'ai tout bien compris (les experts
me détromperont si j'ai tord), le fait de charger une unité ENI permet
d'avoir l'initiative du lieu du combat et de l'unité engagée mais
n'offre pas particulièrement d'avantage ds le CàC qui suit. Il me
paraîtrait logique que l'unité qui charge possède un bonus au 1er tour
du CàC qui suit pour symboliser l'effet de masse qui arrive lancée sur
une autre. Bonus qui pourrait être annulé dans certaines circonstances
(charge contre une unité défendant un obstacle / retranchement /
bâtiment, cavaliers chargeant des fantassins équipés de piques, …).

En termes de jeu "initiative" est une caractéristique sur le profil qui détermine dans quel ordre ont lieu les attaques. Dans un combat, c'est la figurine qui a la plus grande valeur d'initiative qui frappe en premier. L'importance de ce point est capitale car si une figurine est abattue avant d'avoir pu frapper, son attaque est perdue. Ainsi par exemple un humain(Initiative 3) frappera avant un nain(Initiative 2). En temps normal, une unité de nains devra donc subir toutes les attaques ennemies en espérant les encaisser, avant de pouvoir riposter.

En charge, les règles d'initiative ne s'appliquent plus. C'est toujours l'unité qui vient de charger qui frappe en premier, quelque soit sa valeur d'initiative. Et ça, ça peut tout changer. Imaginons une unité de nains avec armes lourdes: leur faible sauvegarde de 5+ fait en sorte que s'ils sont chargés, ils seront massacrés presque entièrement avant de pouvoir riposter. S'ils chargent, au contraire, ils frapperont en premier et là leurs attaques de CC4 F5 feront largement le ménage dans les rangs ennemis. Je trouve que c'est déjà un sacré avantage.
De plus certains unités ont des bonus supplémentaires: les unités frénétiques gagnent une attaque en charge, les lances de cavalerie confèrent un bonus de +2 en force(en charge uniquement) etc.

D'ailleurs, les concepteurs de GW ont suivi la même logique que toi puisque les unités équipées de pieux de défense ou de piques annulent tous les bonus de charge quels qu'ils soient!

-
Citation :
Ensuite, une unité qui charge et entame une poursuite dans le même tour
devrait être handicapée d'un malus pour cette poursuite. En effet, il
est illusoire de penser qu'une unité qui s'est déjà fatiguée dans une
charge avant le CàC puisse poursuivre un ENI avec la même efficacité
qu'une unité qui n'a pas chargé.

Là par contre je suis moins convaincu, la solution retenue par GW peut représenter un élan que l'unité prend en chargeant et elle continue sa charge bien au-delà de la position de l'unité ennemie...bien sûr parfois ça peut donner des distances assez peu crédibles. Mais on ne peut pas non plus obtenir un jeu 100% réaliste. GW a décidé de se contenter d'une représentation abstraite de la fatigue: considère que si sur tes 2D6 de poursuite tu as fait 2 ou 3, c'est parce que tes guerriers sont fatigués et sont incapables de poursuivre plus loin. sourire

Citation :
Enfin, et là ce son mes nombreuses expériences d'officier biffin qui parlent (pas sur une table de jeu, ds la "vraie vie" [règle] Réflexion sur les charges Fullgrin
), une unité qui n'est pas chargée d'armures devrait pouvoir charger
plus vite. Si il est vrai qu'on ne marche pas plus vite (même en marche
forcée) en short que chargé comme un mulet on change de musique dès
qu'il s'agit de courir ! Même Chabal court moins vite quand il a 20 kg
sur le dos, sans compter l'encombrement qui pénalise l'agilité.
Alors
je proposerais bien que les unités sans armures (bien sûr, je pense aux
tueurs chez les Nains mais il y a peut-être d'autres unités sans
armures dans l'univers WH) voient leur M tripler lors des charges.


Je comprends ta logique mais la règle que tu proposes me parait un peu trop déséquilibrée. Tripler le mouvement, pour un petit nain avec M3 ça va, mais imagines par exemple les Ogres qui pourraient des lors charger à 18 pas! étonné Il existe déjà une règle d'après laquelle une unité de cavalerie montée sur des montures protégées par un caparaçon souffre d'un malus de -1 en mouvement. Maintenant pour étendre cette règle aux troupes d'infanterie, je ne suis pas sûr. Il y a trop de disparité entre les différentes unités du jeu. Certaines pourraient en effet être ralenties par l'armure mais j'ai du mal à croire cela en voyant la carrure d'un guerrier du chaos par exemple.


Voilà donc mon avis, et n'hésite pas à poster les photos de tes figurines ou bien si tu as d'autres questions! clin d\'oeil


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Le Nain Géant
Pleine Barbe
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MessageSujet: Re: [règle] Réflexion sur les charges   [règle] Réflexion sur les charges EmptyJeu 24 Sep 2009 - 17:45

Réponse assez tardive mais qui peu donner une idée de ce que les concepteurs ont fait leur règles, et ça peu aider pour certains qui n'auraient pas forcément compris les règles sur ce point.(nous a fallu un an avec mes amis pour comprendre qu'il fallait faire ainsi.
Citation :
- Ensuite, une unité qui charge et entame une poursuite dans le même tour devrait être handicapée d'un malus pour cette poursuite. En effet, il est illusoire de penser qu'une unité qui s'est déjà fatiguée dans une charge avant le CàC puisse poursuivre un ENI avec la même efficacité qu'une unité qui n'a pas chargé.
Lors d'une charge irrésistible, poursuite, les dés lancé ne représente pas seulement la distance qu'ils vont suivre pendant leurs courses effrénés, mais également leur vitesse de réaction.
En effet le lancer de dé se fait avant le mouvement, et même si une unité fuit en traversant une unité ami, l'unité poursuivante peu rattraper l'unité qui fuit même si une unité advers bloque le passage normalement.
En gros, un pavé de marteliers gagne le combat face à des gobelins de la nuit, couard qu'ils sont, ces derniers ratent leur test de moral et fuient de 8 ps, à 7 ps derrière les gob de la nuit se trouve une unité d'orcs noirs. Les marteliers avec toute la haine des nains face aux peaux-vertes poursuivent les gobs(ils n'ont pas le choix) et dans un élan majestueux ils font 10 sur le jet de dés soit 9ps de poursuite, les gobs sont donc rattrapés et exterminés, et dans leur élan nos fiers marteliers arrivent au contact des orques noirs, qu'ils pourront tapés au prochain CàC, sauf si les orrques sont déjà dans impliqués dans un combats, auquel cas les marteliers pourront frapper durant ce tour. Mais ils ne pourront faire de poursuite/charge irrésistible sup, car ils l'ont déjà fait dans le même tour, et sont donc trop fatigué pour poursuivre leurs vils ennemis.
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