Les Nains sans machines !

Bonjour (ou bonsoir) à tous,

Après la lecture du nouveau supplément de Warhammer Battle, je me suis de nouveau penché sur le livre d'armée Nains.
Est-ce que cette armée peut-elle survivre sans machines sur la table ou contre certaines armées elle va avoir des soucis.

J'aimerais m'orienter sur une unité de 30 longues barbes armes lourdes et une unité de guerriers rangers, deux petites unités de tueurs avec un héros dans chacune, une unité de mineurs et un gyrocoptère ...

Cela reste très brouillon dans ma tête mais j'aimerais connaitre l'avis de joueurs nains quand à la jouabilité avec une telle liste et sur le retour des nains et de leurs équipements en V8.

Azaghâl

P.S.: Je me présente dans la soirée.

Azaghâl a écrit:

Est-ce que cette armée peut-elle survivre sans machines sur la table ou contre certaines armées elle va avoir des soucis.

Vaste question que la tienne!
Une liste full càc peut-elle gagner, résister, etc...
Dans l'absolu je te dirais oui, pourquoi pas! Tu tombes contre le bon adversaire, tu as de la chance, tu es favorisé par un scénario, etc...
Par contre, l'inverse pourrait te laisser penser qu'un full càc n'est pas viable.

Je n'ai jamais tenté ce type de liste car je pars du principe qu'une liste doit être équilibrée pour être intéressante (voire fun) à jouer.

J'ai déjà combattu un full tir Nains avec mes GdC, ben j'ai pas aimé...
J'ai également déjà combattu un full càc Nains avec mes Nains en V7, à 1500 pts. J'ai démarré par un gros coup de chatte en snipant le seul personnage adversaire avec un boulet de canon (Attention Messire loupé, pas d'invu et 3 PV enlevés). Mon adversaire, refroidi par ce boulet n'a pas osé tout envoyer au càc et du coup j'ai gagné à l'usure. Je ne dirai pas pour autant que ce type de liste est injouable. A toi d'essayer pour te forger ta propre opinion...

Bonsoir Azaghâl,

Ne jamais sous estimer les Nains . Un seigneur nain est capable de défier un dragon à lui seul, les brise-fer encaissent autant que les cavaliers lourds, Les martelliers ont autant de force que les géants, ou encore les tueurs qui rient face à la terreur des démons majeurs, etc... Pourtant nos adversaires utilisent des monstres, des créatures et les nains sont capables d'être à leurs niveaux.

J'ai déjà testé cette liste de Nains 100% corps à corps contre l'armée de Khorne. Les Nains ne doivent pas être sous-estimés! J'ai eu un ex-aequo, mais j'ai mis du temps pour attirer le buveur de sang contre mon seigneur nain en duel. Ce qui m'a permis de tenir le buveur tranquille jusqu'à la fin du tour pendant que mes troupes réduisaient les démons rouges au silence (le duel a duré 3 tours). Un seigneur nain seul contre le buveur... ça nous a impressionné... Aussi bien pour l'adversaire que pour le joueur Nain.

La seul et unique point faible des Nains, c'est leur mouvement. Savoir manier tes troupes et déploiements de l'armée: c'est à réfléchir deux fois plus. Car à la base, les machines de guerre et troupes de tirs compensaient cette lacune.

En ce qui me concerne, mon attrait pour les machines de guerre s'est largement amoindri en V8 (en V7 une catapulte tu faisais quasi sauter un régiment voir le faire fuir… maintenant… bah tu l'amoches mais il fuit plus… ou alors très très rarement).

De plus les nouveaux couverts ainsi que les règles de mouvement font que les armées sont plus rapides, mais aussi plus maniables… les pertes se retirant au dernier rang nous aide aussi… avant on était "plus ou moins" obligés de jouer tir… ne chargeant jamais et frappant quasi toujours en dernier le reste du temps.

Maintenant on se retrouve avec un nain arme lourde pour 10 pts qui envoie d'la hache et comme il est plus facile de faire fuir au corps à corps (avec la tendance "je mets ma GB à pied au premier rang trolilol" ) tu la "snipes" sans trop de souci.

Donc oui un nain sans machine de guerre est jouable (et avec de bonnes stats, on est meilleurs combattants que tireurs) cependant il est plus dur à maitriser qu'un nain "classique" qui campe (sans être vexant envers eux bien entendu).

Je trouve seulement le tir 'gadget' ou orienté anti léger / unités redirectrices avec les nains, on ne peut pas aligner assez de puissance de feu fiable comme les Khemri, Elfes Noirs ou Hommes Lézards… Par contre on arrive au corps à corps contre eux, on fait du ménage.

Le plus important est la maitrise des angles de vue… une fois que tu l'as… tu roules.

Kissing a écrit:

Je trouve seulement le tir 'gadget' ou orienté anti léger / unités redirectrices avec les nains, on ne peut pas aligner assez de puissance de feu fiable comme les Khemri, Elfes Noirs ou Hommes Lézards… Par contre on arrive au corps à corps contre eux, on fait du ménage.

Je suis pas d'accord avec toi là.
Le problème des Nains full càc, c'est justement qu'on a pas accès aux options pour gérér les trucs lourds, chiants, pénibles... Tu pourras toujours dire qu'on peut sortir un Seigneur Nain bien burné qui casserait une porte de forteresse en claquant des doigts (et les bonnes Runes). Mais crois-tu vraiment que ton adversaire enverrait son gros monstre tout droit sur le dit Seigneur? Il y a toujours l'option Rune Majeure de Défi mais ça ne marche pas tout le temps.
Par exemple, tu joues contre du Skaven avec une Abo (voire deux, tiens comme c'est étonnant!). Sans Canon, tu risques de vite déchanter! Là tu pourrais me dire: "Ben j'ai un Seigneur qui tape comme un sourd avec Rune de Feu, qu'elle vienne cette Abo...". Mais crois-tu réellement que cette Abo va se diriger tranquillement vers ton Seigneur (sans doute la figurine la plus puissante et la plus apte à démonter ce type de figurine de ton armée)? Si j'étais le joueur Skaven, voir une armée Naine sans tir, je m'en rejouis d'avance...

Alors l'idée, ben c'est quand même de prendre un peu de tir. Dans ma liste habituelle (à 2500 pts), j'ai 20 Arbalétriers Rangers avec armes lourdes, 2 Canons et un Orgue. Mais ce n'est plus un full càc du coup...

Après réflexion, je partirai sur ça:

Seigneur :
Seigneur Nain, porteurs de bouclier (170 pts)

Héros :
- Thane porteur de la grande bannière rune de Strollaz (145 pts) permettra de faire avancer le deux unités de tueurs et celle de marteliers nains vers le devant de l'armée !
- 4 Tueurs de dragons (200 pts)
- Maître ingénieur (70 pts) va rejoindre la catapulte
- Thane avec pierre de serment (85 pts)

Unités de bases :
- 30 longues Barbes, EMC (419 pts)
- 20 Arquebusiers avec porte étendard rejoint par le thane équipé de la pierre de serment (290 pts)

Unités spéciales :
- 5 marteliers, EMC, et runes majeure de Grungni (front de 3) (140 pts)

Elle sera rejointe par le seigneur sur porteurs de bouclier et le thane porteur de la grande bannière.
Elle sera escortée par deux unités de tueurs !

- 5 tueurs de trolls avec musicien rejoint par 2 tueurs de dragons (front de deux) (61 pts)
- 5 tueurs de trolls avec musicien rejoint par 2 tueurs de dragons (front de deux) (61 pts)

- Catapulte des rancunes, rune de précision (25 pts), rune de pénétration (25 pts) et rune majeure d'immolation (30 pts) (160 pts) sera rejoint par un maître ingénieur
- Canon avec ingénieur, rune de forge (35 pts), rune incandescente (5 pts) et rune majeure d'immolation (30 pts) (175 pts)

Unités rares :
- Gyrocoptère (140 pts)

Total : 1956/2500 pts

Il me reste des points pour équiper mes persos. Cependant je n'ai pas encore mis mon unité de mineurs ...
Mais j'ai vraiment de gros doutes sur cette liste et encore plus sur l'efficacité des nains comme je le conçois !

Salut à tous, j'espère que vous vous souvenez de moi, ça fait longtemps que j'ai pas posté parce que je suis un peu occupé en ce moment...
J'espère que je vous ai manqué .

Bon sinon pour ta question ben je pense que les nains sont une armée qui, même si elle n'en a pas l'air, peut être très mobile et flexible ! Avec l'enclume nos possibilités surprennent pas mal d'adversaires qui ne pensaient pas voir apparaitre un pavé de mineurs qui charge le tour où il apparait avec l'enclume. Donc pour moi un joueur nain peut faire beaucoup d'armées différentes.

Cependant il est difficile d'avoir une armée qui peut contrer à peu près tout quand on la veut originale. Aussi pour toi qui veux jouer sans machine je te dis que pour moi les machines naines sont les unités les plus rentables de ton armée. Prenons un canon orgue par exemple (je ne sors jamais sans mes deux orgues) à part s'il explose au premier tour, ce qui est vraiment rare, il se rentabilisera toujours au moins une fois et souvent on peut le rentabiliser au triple ! De plus seul un canon pourra venir à bout des gros monstres efficacement parce qu'en général les monstres sont mobiles et ne se feront quasiment jamais piéger par des tueurs ou un seigneur.

Voilà j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, maintenant passons à ta liste.

Elle est pour le moins... étrange... Et d'ailleurs tu n'as pas essayé de la faire full corps à corps. Pour l'artillerie c'est ok, sauf pour les runes la rune d'immolation est sympathique sur le papier mais en général j'évite de partir du principe que ma machine va se faire attaquer, ensuite tu n'as pas le droit de mettre deux fois la même rune majeure, et personnellement je verrais bien une petite force 5 sur la catapulte, ça dégomme du pavé d'infanterie en un tir !

Donc mis à part ton artillerie, je trouve ça étrange de jouer de si petites unités, elles se feront détruire au tir sans avoir la moindre chance d'arriver au corps à corps. Pour les personnages finalement, il faut les équiper, nous avons la chance d'avoir le plus bel arsenal d'objets magiques (à mon avis en tout cas) et de pouvoir équiper pour 25 points de plus nos personnages alors pourquoi ne pas en profiter ? Pareil pour notre anti-magie, sortir sans maitre des runes à 2000 points c'est dangereux si l'adversaire de jouer un full magie.

Voilà j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet et la liste, désolé pour le pavé, en espérant avoir été utile.

Ouuhla je me vois mal jouer un Seigneur Nain dopé aux amphets, si je veux tuer un Monstre j'y vais au tueur, au martelier ou au guerrier, largement plus fiable qu'un canon! :)

Franchement le seigneur nain il déboite pas tant que ça… oui il encaisse comme une belle brute… mais bon. :/

Le tir nain est trop cher pour se baser dessus à mon humble avis… l'arquebusier coûte un bras… l'arbalétrier est jouable pour sa portée 30 mais on paye ses stats. :/

J'ai joué contre du skaven… déjà il était "cool un nain ma bannière d'orage va servir!" "ouais… bah… vite fait sur mes arba…" "et tes canons!" "j'en ai pas"… j'ai eu des pertes durant l'approche oui… seulement une fois son prophète gris "snipé" au corps à corps… il a assisté à la débandade de son armée à petit feu…enfin plutôt feu de forêt même…
la doublette d'abo… grosso modo les seules unités qui se sont rentabilisées de son armée… je les ai nourries aux tueurs / marteliers qui donnaient leur vie pour la réorienter.

L'arquebusier est cher et pour ma part pas très utile. Mais un canon nain avec rune de forge est très fiable et un canon orgue fait des ravages dans tout type d'unité.

Il y a moyen d'avoir un seigneur nain avec une save à 1+ relançable et 6 attaques CC7 F6 et avoir encore 25 points à mettre, sans compter les attaques des porteurs.
Alors je sais pas toi mais moi j'appelle ça un seigneur qui déboite !

Problème -> il peut pas se promener seul: il est pas tenace et il est lent… Si encore on pouvait lui donner une vraie monture ou le faire tenace… là oui j'le jouerais le ptit gars… sera pas aussi efficace qu'un seigneur du chaos Tzeentch sur disque mais il engluera très bien (et faut pas se leurrer, à part engluer les persos seuls ça fait plus rien… à part choper des tireurs.
Donc ok oui il déboite… seulement ton adversaire l'évitera comme la peste… je jouerais ce seigneur dans un fond de table "j'bouge pas! na!"
Pas dans une liste qui avance. :)

Le problème du canon c'est le nombre de jets à faire qui le coule. :) Fais les stats, il te faut en moyenne un peu plus de 2 canons pour retirer 5 pv à une CM (si elle a pas de regen / invu / je sais pas quoi).
Le Canon orgue n'a pas assez de volume de tir… avec les nouvelles règles de charges et les volants, il lui arrivera de ne tirer qu'une seule fois… donc oui si tu tires dans un "gros pavé de saurus heureusement qu'ils connaissent pas le MSU" tu peux te rentabiliser. :)

Bon, reprenons sur la question initiale, un nain full CàC c'est viable mais ça dépend contre qui. Les armées qui ont des unités first strike avec une force correcte ou des unités avec plusieurs attaques et ça va être quasiment impossible de gagner contre eux.
Les haut elfes qui est l'armée la plus violente au CàC et les GdC vont être très dur à gérer avec nos nains si on joue uniquement CàC. Contre ce genre d'unités seuls les tirs peuvent faire quelque chose.

Une armée qui se base sur des tirailleurs et cav légère vont être difficilement contrable (elfes sylvains, hommes lézards). Le reste c'est tout à fait viable, mais il faut jouer avec les rangers et les mineurs.

Dans cette optique de se concentrer sur le CàC, les mineurs et les rangers sont indispensables. Les rangers, plutôt privilégier les longues barbes, simplement parce qu'on peut leur mettre des runes. Les rangers seront seuls pendant 1 tour ou 2 au minimum, donc fragile face à certain tirs et unités de CàC.

L'enclume est également indispensable pour permettre de gagner en mouvement, pour aller chercher le monstre genre abo avec le bon perso/unités, bloquer l'unité qui menace une unité importante ou nos flancs etc...

Le Nain Géant a écrit:

Dans cette optique de se concentrer sur le CàC, les mineurs et les rangers sont indispensables.

L'enclume est également indispensable pour permettre de gagner en mouvement, ...

La combinaison Enclume, Mineurs et Rangers est terrible. Je la joue d'ailleurs.

Mais dans une armée full càc, liste qui par définition ne contient pas d'unités de tir, peut-on réellement jouer une Enclume (qui est une machine de guerre au final)?
Pour moi, c'est impensable. C'est à partir de ce constat que j'estime qu'une liste Naine full càc n'est pas viable, ou alors dans certaines circonstances (que j'ai exposé dans mon 1er message).

Le problème pourrait aussi se poser avec le Gyrocoptère! C'est certes une unité mobile bien utile, mais il effectue du tir.

Citation :

Le problème pourrait aussi se poser avec le Gyrocoptère! C'est certes une unité mobile bien utile, mais il effectue du tir.

Oui, le gyro a 1 tir que tu ne peux quasiment jamais utiliser.

Pour l'enclume, on se pose toujours la question pour savoir si c'est du tir ou non. Lors de mon bref passage en normandie, les membres d'un club de Rouen avaient estimé que s'en était pas.

Et même si ces machines sont considérées comme du tir, pour moi ce n'est pas génant, vu que le tir du gyro je ne m'en servirai jamais ou presque, et que l'enclume, je ne me sers que du pouvoir du serment et de l'honneur dédié à Grungni, qui ne peut franchement pas être considéré comme du tir. M'

Le Nain Géant a écrit:

Pour l'enclume, on se pose toujours la question pour savoir si c'est du tir ou non. Lors de mon bref passage en normandie, les membres d'un club de Rouen avaient estimé que s'en était pas.

Et même si ces machines sont considérées comme du tir, pour moi ce n'est pas génant, vu que le tir du gyro je ne m'en servirai jamais ou presque, et que l'enclume, je ne me sers que du pouvoir du serment et de l'honneur dédié à Grungni, qui ne peut franchement pas être considéré comme du tir. M'

Tu l'utilises comme tu veux mais ça reste tout de même une machine de guerre!
C'est comme le gars qui prend un sorcier niveau 1 avec un PAM en prétextant qu'il joue sans magie mais souhaite avoir quand même un peu de protection!

Après j'ai sûrement une interprétation trop restrictive du full càc Nain, mais comme je n'en joue pas, le problème ne se pose pas pour moi.

Après le sujet c'est nains sans machines de guerre, alors là effectivement en respectant scrupuleusement, l'enclume ne peut être présente vu qu'elle est considéré comme une machine. Mais ce n'est pas sans tirs non plus, donc des rangers avec arbalètes ou haches de lancer, gyro, arba, arquebusiers, on respecte le sujet de base.

En même temps jouer un full càc sans enclume, c'est vraiment perdre un intérêt stratégique important.
D'un point de vue règle officielle, c'est vrai que l'enclume est considérée comme une machine de guerre, mais dans la réalité du jeu c'est plus un pouvoir magique.

Si tu veux respecter ton fluff pour le càc, l'enclume ça me fait penser à un équipement comme une épée magique ou un bouclier, plutôt qu'une machine de guerre.

Une machine c'est fait de rouages ou plus généralement de mécanismes, je pense que l'enclume n'entre pas dans cette catégorie.